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Cas de conformation après prise de flanc (cas particulier)
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 Art De La Guerre Index du Forum > Question sur la règle V4
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 5:28 pm    Sujet du message: Cas de conformation après prise de flanc (cas particulier) Répondre en citant
Bonjour à tous !

Un petit casse tête à vous soumettre (cela m'est arrivé en tournoi d'ailleurs). C'est tordu, je préviens les âmes sensibles Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Si une unité d'infanterie lourde A est prise de flanc sur sa droite par une unité de cavalerie lourde 1 et sur son flanc gauche par une unité de cavalerie légère 2, c'est le joueur qui est en phase et qui effectue les charges qui détermine quel est le combat principal. je pense que tout le monde est d'accord dessus. Donc le joueur des unités 1 et 2 pourra choisir le combat le plus avantageux

Mais que se passe t'il au tour suivant ? Quelle est selon vous la bonne réponse à adopter ?

1) Le joueur de l'unité A va devoir conformer A sur le front de l'une des unités de cavalerie 1 ou 2. Mettons qu'il choisisse l'unité 2, c'est à dire la cavalerie légère plutôt que la lourde. Ce faisant, par le jeu du soclage de profondeur inférieure à une UD de l'infanterie lourde, l'unité de cavalerie lourde 1 n'est plus au contact et donc ne combat plus

2) A se conforme sur le front de 1 ou sur le front de 2 (là encore le joueur de A choisit la cavalerie légère 2 ), mais on conserve les deux unités de cavalerie au contact en bougeant légèrement l'unité 1 pour qu'elle se retrouve sur l'arrière de A. Attention, un tel déplacement peut éventuellement placer 1 en situation périlleuse alors qu'elle ne craignait peut être rien...

3) La conformation se fait sur l'ennemi qui était le combattant principal au premier tour du combat (donc cavalerie lourde 1) et la conformation enlève du combat la cavalerie légère 2

4) La conformation se fait sur l'ennemi qui était le combattant principal au premier tour (cavalerie lourde 1) et on ajuste le placement de la cavalerie légère 2 pour que celle ci se retrouve sur l'arrière même si cela la déplace dans une position périlleuse pour elle (l'obligeant par exemple à présenter son flanc à une autre unité)

5) Il n'y a pas de conformation dans ce cas car deux unités adverses ont contacté les deux flancs de l'unité A. Au tour suivant, le combat continue contre l'unité qui était en combat au premier tour (donc cavalerie lourde 1) et le facteur de l'unité A reste celui d'une unité prise de flanc par de la cavalerie lourde et par de la cavalerie légère

6) Il n'y a pas de conformation car les deux unités adverses ont contacté les deux flancs de l'unité A. Au tour suivant, le joueur de A choisit s'il affronte la cavalerie lourde 1 soutenue par la légère 2 ou la cavalerie légère 2 soutenue par la cavalerie lourde 1 (les facteurs ne sont pas du tout les mêmes) Dans les deux cas, l'infanterie lourde A est considérée comme combattant prise de flanc.

Je peux fournir des raisons de privilégier chacune de ces réponses mais j'ai quand même tendance à penser que l'on doit appliquer la réponse 6. Qu'en pensez vous ?

Oh, et il y a une réponse 7 que pourrait répondre un arbitre : "Mais qu'avez vous fait pour vous retrouver dans une telle galère ?" Laughing Laughing Laughing
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fdunadan
Tribun


Inscrit le: 12 Juin 2009
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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant
cas 4.
d"après la page 52 A est obligée de se conformer, et la logique est qu'il le fasse sur le combattant principal à la fin de la phase de combat.
et le LH2 reste en contact (on ne changerait rien si A était un MI sur socle carré)

Ouvrir la porte à ce genre de casse-tête qui oublie la logique la plus simple est dangereux: si A était attaqué par un MI puis chargé par un LI sur le flanc, est-ce qu'on autoriserait A à se conformer au LI et à le détruire en terrain clair?
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lionelrus
Magister Militum


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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Primo , voir P60, si on est attaqué uniquement par le flanc ou l'arrière, l'unité principala est le premier à être au contact.
deusio, du coup, la victime se conforme sur ladite unité principale.
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Soranon
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Messages: 2640
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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 10:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant
fdunadan a écrit:
cas 4.
d"après la page 52 A est obligée de se conformer, et la logique est qu'il le fasse sur le combattant principal à la fin de la phase de combat.
et le LH2 reste en contact (on ne changerait rien si A était un MI sur socle carré)

Ouvrir la porte à ce genre de casse-tête qui oublie la logique la plus simple est dangereux: si A était attaqué par un MI puis chargé par un LI sur le flanc, est-ce qu'on autoriserait A à se conformer au LI et à le détruire en terrain clair?


La page 52 A ne dit absolument pas qu'on doit déplacer la LC pour qu'elle reste en contact et le joueur qui joue 1 et 2 pourrait objecter que ses deux unités se sont déjà conformées et qu'il n'y a pas de raison pour que la LC avance soudain et se retrouve (par exemple) à exposer son flanc à une éventuelle unité adverse. Je trouve très "délicat" de commencer à aller dans ce sens qui est tout sauf logique et intuitif pour le joueur de 1 et 2 s'il se retrouve soudain lésé.

lionelrus a écrit:
Primo , voir P60, si on est attaqué uniquement par le flanc ou l'arrière, l'unité principala est le premier à être au contact.
deusio, du coup, la victime se conforme sur ladite unité principale.


Pour le premier point, je suis d'accord, c'est la raison pour laquelle je n'en parle quasiment pas. Pour le second point, justement je trouve délicat de voir l'unité qui se conforme échapper à une des deux prises de flanc ou de voir la LC être soudainement déplacée contre son gré.

Le problème n'existerait pas si nous jouions avec des socles de 1UD de coté, d'ailleurs... Une autre solution serait de considérer que dans ce cas l'infanterie lourde A occupe un carré de 1 UD de côté après conformation mais visuellement c'est assez bof puisque la LC resterait en contact sans être véritablement en contact (on pourrait s'en sortir en posant un sous socle de 1UD sous l'infanterie juste pour la suite de l'action)
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lionelrus
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Inscrit le: 21 Mar 2009
Messages: 4700
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MessagePosté le: Ven Juil 02, 2021 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant
L'unité qui se conforme échappe à une prise de flanc et gagne une prise de dos.
Décaler la Lh ne pose pas de problème, comme elle a eu de la place pour arriver elle a de la place pour ce décaler.
Pour les socles, c'est bien d'avoir des utopies, mais les joueurs ne veulent ni resocler ni utiliser des sous-socles.
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plefebvre
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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2021 4:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant
La question de Soranon pose incidemment un petit problème que je dois traiter ave Hervé.

En effet pour répondre à la question posée il faut , entre autres, consulter le paragraphe "conformation d'unités en mêlée" de la page 52.

Or la dernière phrase de ce paragraphe n'est pas exacte dans sa totalité. En effet, une unité engagée en mêlée sur son flanc ne peut être déjà en mêlée sur son front.
Nous sommes malheureusement confrontés à un léger bug du à des "scories de la V3" qui nous ont échappé à la relecture.

Donc il faudra revoir cette phrase et préciser comment on traite le cas d'une unité qui survit à une attaque multiple dirigée uniquement contre ses flancs ou son arrière.

Il n'est pas certain qu'une conformation de l'unité survivante sur l'unité principale adverse soit nécessaire ni même souhaitable. A voir.

On voit çà avec Hervé et on vous tient au courant dès que possible.

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patrick lefebvre

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Soranon
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MessagePosté le: Dim Juil 04, 2021 12:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci Patrick.

Le point est trop délicat pour qu'on puisse se passer d'un arbitrage d'El Creator.
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Soranon
Magister Militum


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MessagePosté le: Sam Juil 31, 2021 12:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Hello.

Toujours pas de retour sur ce point de règle épineux ?
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