Art De La Guerre
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De l'utilisation des dés de moyenne...
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Cervier
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Inscrit le: 01 Jan 2012
Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Mar Nov 26, 2013 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Captain Kavern a écrit:

C'est peut-être un peu difficile à comprendre mais, j'aime bien les wargames où les archers n’arrêtent pas une charge de chevaliers une fois au contact, j'aime bien que des troupes élite aient un peu plus que 16% de chance de battre une troupe médiocre, j'aime bien que lorsque tu arrives à déborder quelqu'un sur son flanc, tu ne rebondisses pas dessus.


D'après ce que tu écris, ce genre de choses t'arrive à chaque fois ? Et tes élites ne gagnent contre des médiocres que dans 16% des cas ?

Si c'est vraiment à ce point caricatural, le problème ne vient pas du dé : je crois que tu te fais entuber sur les facteurs... Laughing Laughing Laughing
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Ille portavit assumpti Julio
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Jean Levréro
Prétorien


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MessagePosté le: Mer Nov 27, 2013 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant
En ce qui me concerne je suis convaincu par la démonstration : du fait que les budgets aient été calculés pour le D6 classique, le DM ne peut être utilisé que de façon cloisonnée. Partie historique, partie club préparée en conséquence, ou encore comme dans le cas de Pau 2014 avec un scénario fixe à condition qu'il ne soit pas asymétrique. Je veux dire par là qu'il est hors de question de jouer le scénario romains vs gaulois avec DM ; cela déséquilibrerait le rapport de force. En revanche si les deux armées sont sensiblement identiques dans leur constitution alors pourquoi pas, c'est une alternative que je trouve fun pour ce qui est du jeu en format réduit. Pour le 200 pts c'est une autre histoire...
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Captain Kavern
Prétorien


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Messages: 278
MessagePosté le: Mer Nov 27, 2013 8:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
je crois que tu te fais entuber sur les facteurs...

Peut-être je ne suis pas encore un expert ! Tu auras qu'à essayer si on fait une partie ensemble. Smiley Very Happy

Code:
 Et tes élites ne gagnent contre des médiocres que dans 16% des cas ?

C'est 16% de chance de plus et pas seulement 16% de chance de gagner. oui, C'est ça les proba du D6 Elite et Médiocre et pour 4pts de budget d'écart, ça fait peu de bonus et c'est bien cela que je pointe du doigt.
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On est tous plus ou moins responsable.
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Aradorn
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Localisation: Pau
MessagePosté le: Mer Nov 27, 2013 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant
cela traduit des facteurs qui n'existent pas dans les jeux Wink

comme le moral d'une unité, sa fatigue etc ...
Ce sont des facteurs qu'il est difficile de traduire dans un jeu Smile et qui sont, pour moi, retranscrit par le D6
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Alea Jacta Est
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Cervier
Prétorien


Inscrit le: 01 Jan 2012
Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 2:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Captain Kavern a écrit:

C'est 16% de chance de plus et pas seulement 16% de chance de gagner. oui, C'est ça les proba du D6 Elite et Médiocre et pour 4pts de budget d'écart, ça fait peu de bonus et c'est bien cela que je pointe du doigt.


Premièrement, 16% (1 chance sur 6) de plus de gagner, c'est très significatif. On passe d'une situation ou chaque unité a les mêmes chances de gagner (2,5 sur 6) à une autre où l'élite gagne une fois et demie plus (3 sur 6 contre 2 sur 6). Et ça, simplement sur une différence de qualité.

16% de plus, c'est déjà bien ! Et ce n'est en plus pas la bonne façon de compter. Est-ce qu'on irait de plaindre d'avoir 17% contre un adversaire qui aurait 1% ? On voit bien que ce n'est pas la différence qui compte, c'est le rapport. Et là, il est de 1,5 : 50% de plus !!!

Je comprends bien l'envie qu'on peut avoir que nos unités soient composées uniquement de Chuk Norris qui tuent tout à 1 contre 100 (il y a des films à l'appui de ces statistiques Wink). Dans les jeux de rôle, ça se traduit par du "grosbillisme".

Dans la réalité, et dans les jeux qui essaient plus ou moins de la simuler, ce n'est pas aussi tranché. Et on ne dit pas qu'on "rebondit" quand, à égalité de facteurs, on gagne 4,3 fois plus que l'adversaire qu'on prend de flanc (26 cas sur 36). Faut pas être déçu dans les 16% de cas où le sort est contraire.
Sauf si on voulait jouer à Chuk Norris Laughing

(* Edition après un message où j'avais par erreur donné +1 à l'unité élite Embarassed *)
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Captain Kavern
Prétorien


Inscrit le: 16 Mar 2013
Messages: 278
MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 8:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Ce sont des facteurs qu'il est difficile de traduire dans un jeu Smile et qui sont, pour moi, retranscrit par le D6

Je comprends le point de vue mais je trouve qu'il est trop présent à mon gout, pour moi 1 Dmoy suffirait à représenter tout ça.

Citation:
Premièrement, 16% (1 chance sur 6) de plus de gagner, c'est très significatif.

C'est ton opinion pas la mienne pour 4 points de budget, je pense que ce n'est pas assez.

Citation:
Et là, il est de 1,5 : 50% de plus

Vraiment n'importe quoi ! Je pense qu'il est vraiment tant qu'un prof de proba nous explique, car si c'est pour argumenter avec des bêtises pareilles, on peut déjà fermer le post (je ne suis pas prof donc on peut me corriger mais je dirais que le rapport est autour de 1,3 soit 30% environ). Merlot avait posté un super programme statistique permettant de calculer toutes ces choses là. Je ne suis pas arrivé à le retrouver. Quelqu'un l'aurait-il vu ? Cela éviterait de refaire entièrement le débat.
Ca serait bien de le retrouver car pour une fois qu'il y a quelque chose de trés concret à exploiter !

Citation:
blablabla Chuk Norris ........ Blabla Chuk Norris......

On est là pour débattre ou tu es là pour me charrier car :
Je vois que tu es un fan de Chuck Norris; ça ne m'étonne pas lorsque je vois comment tu fais tes comptes de proba ! Very Happy et je comprends que tu préfère jouer avec 1D6 car comme tu dois complétement te tromper dans tes rapport de forces, heureusement qu'il y a le D6 à la fin pour te sauver les miches ! Very Happy
Moi aussi je peut le faire : Charrier, mais sur les forums c'est vite mal interprété donc je pense que suivant les messages que tu posteras, je te répondrai ou pas. C'est dommage, tu avais trouvé une personne de plus pour débattre du sujet.
Après tu remarqueras que je réponds pas sarcastiquement aux gens qui recherche vraiment le débat.
A+
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plefebvre
Magister Militum


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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je ne suis pas le modérateur de cette rubrique mais je suggère à Cervier , dont je comprends parfaitement l'argumentation, d'arrêter de débattre avec captain Kavern car on se situe à présent, manifestement, dans une relation asymétrique du type rationnel/irrationnel.

Disons que captain Kavern a raison de vouloir utiliser les dés de moyenne avec ceux qui veulent jouer avec lui et tout ira pour le mieux dans le monde d'ADG.
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patrick lefebvre

"sic transit gloria mundi"
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Merlot
Vétéran


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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 9:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'avais posté sur un précédent post (sur le Dé moyenne et le D6) un programme que j'avais promis à certains joueurs rencontrés en tournoi.
Je le reposte, car évoqué par Captain Cavern.

Le lien vous renvoie sur un autre forum car je n'ai pas réussi à poster une feuille excel sur ce forum-ci. C'est le second lien (n'oubliez pas d'activer les macros), plus interactif mais le premier peut également intéresser.

http://francs-archers.actifforum.com/t1390-documents-de-probabilite-adg-et-type-de-des

Je n'ai pas considéré le D4+D3 qu'évoquait un des membres. Lorsque j'aurai le temps, j'essaierai de faire la modif.
Dernière note : le DéPsycho avait été évoqué par un joueur mais n'est pas à considérer, bien qu'il apparaisse dans le programme.
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Cervier
Prétorien


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Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 10:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Captain Kavern a écrit:

Citation:
Et là, il est de 1,5 : 50% de plus

Vraiment n'importe quoi ! Je pense qu'il est vraiment tant qu'un prof de proba nous explique, car si c'est pour argumenter avec des bêtises pareilles, on peut déjà fermer le post (je ne suis pas prof donc on peut me corriger mais je dirais que le rapport est autour de 1,3 soit 30% environ).

Je vais suivre l'excellent conseil de plefebvre et arrêter de débattre avec KK sur qui les arguments rationnels glissent comme l'eau sur les plumes d'un canard. Après tout, il y a dans son entourage des gens capables de lui donner les notions de maths qui lui font défaut (je pense à Merlot : s'il a su écrire un programme sur ça, il doit pouvoir expliquer deux ou trois chose à son pote avec plus de chance d'être écouté que moi).

En revanche, ce que je ne vais pas laisser passer, c'est qu'il se permette d'écrire que je dis "n'importe quoi", voire "des bêtise pareilles" au point qu'il faudrait "fermer le post".
Je lui conseille fortement de se calmer et de revoir son attitude !
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Ille portavit assumpti Julio
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Captain Kavern
Prétorien


Inscrit le: 16 Mar 2013
Messages: 278
MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 10:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Disons que captain Kavern a raison de vouloir utiliser les dés de moyenne avec ceux qui veulent jouer avec lui et tout ira pour le mieux dans le monde d'ADG.


Disons plutôt afin de pas stigmatisé volontairement mais habilement notre pauvre Captain:

"Que Captain Kavern veut bien jouer avec des D6 ou dés de moyenne avec des joueurs honnêtes qui aiment bien ADG" car il a lui-même eu su avoir un discours d'ouverture lorsqu'il a marqué :

Citation:
Toutes les armées ne peuvent avoir de bonus élevés et toutes les armées ne peuvent avoir une cohésion élevé, c'est pour cela que laisser le choix de Dé au joueur maniant l' armée, c'est le mieux. Et cela ne pose aucun problème de jouer D6 contre Dmoy.


En ce qui est du débat sur les Dés, j'ai pu exprimé mes opinions et remercie ceux qui ont su les écouter; je vous laisse la conclusion. Very Happy
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
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Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 4:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Il est clair que j'arrive tardivement sur cette discussion recuite et c'est tant mieux Laughing
Les partisans du DM ne se mettront jamais d'accord avec ceux du D6.
Il faudrait peut être cesser d'en parler ici tout simplement.

Pour ma part je pense que la part d'aléatoire est trop importante à AdG mais cela ne m'empêche pas de courir les tournois.
J'ai fait à Ballainvilliers 4 "1" d'affilé ce qui m'a tout bonnement coûté un corps.

Le seul moyen de réduire l'aléatoire est de passer par les facteurs.
Cela dit je viens d'une règle où les facteurs prenaient deux pages et ce n'est pas forcément le mieux non plus ...

Lorsque je m'interroge sur l'aléatoire je regarde pour me calmer les podium des tournois. Y voyant toujours les mêmes noms je me dis à chaque fois "crénom de Dieu ma fille, y'en a des qu'on du bol au jeu!" Laughing Laughing Laughing
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Hasta la victoria Siempre!
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Cervier
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Localisation: Pau
MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:

Lorsque je m'interroge sur l'aléatoire je regarde pour me calmer les podium des tournois. Y voyant toujours les mêmes noms je me dis à chaque fois "crénom de Dieu ma fille, y'en a des qu'on du bol au jeu!" Laughing Laughing Laughing


Tu as bien résumé la proportion d'aléatoire à AdG Wink
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Attila
Magister Militum


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MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 7:59 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je me disais que je n'allais pas intervenir encore sur le débat sur les Dés de moyenne, mais tant pis...

Je vous rappelle à tous, car j'ai l'impression qu'on l'oubli, que les règles concernant le dé de moyenne sont p. 76 et couvre à peine 17 lignes.
Elles font partie du chapitre REGLES OPTIONNELLES.

Je pense, sinon que l'auteur me dise le contraire, que lorsque les règles concernant les combats ont été conçues, c'était en fonction d'1 D6.

Je pense que la possibilité de jouer les dés de moyenne est une alternative, une option, un clin d'œil peut être à ceux qui ont eu cette idée.

Ceux qui comme moi ont participé à des tournois en 100 points (alternative de DBA), ont pu constaté l'évolution de ces tournois. Les règles de tournoi en 100 points ont été largement modifié car l'équilibre du jeu n'était pas respecté.
Ce n'est pas la faute de l'auteur qui n'a testé je pense qu'en priorité la version en 200 points, et peu à mon avis le format en 100 points.

Quand je joue à Warhammer, les joueurs parfois se limitent et se mettent d'accord sur l'utilisation des personnages spéciaux et des objets magiques.

Je pense que l'utilisation du Dé de moyenne est à envisager sous cette forme, comme une limitation.

Personne ne parle des règles optionnelle de démoralisation



Pourquoi ?

Parce que personne ne trouve d'avantage à les utiliser

Alors que certains trouvent des avantages à utiliser le Dé de moyenne, et
arrêter de me dire que c'est pour niveler la chance au dé
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Tous les chemins menent au Rhum
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belinconnux
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Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 8:28 am    Sujet du message: Répondre en citant
Mon cher Attila tu prêtes de bien vilaines pensées au joueurs Laughing
Je pense pour ma part que la plupart des joueurs favorables au DM ne sont pas aussi machiavéliques.
Ils observent simplement qu'avec un DM l'écart maximal est de 5-2 = 3 et qu'avec un D6 il est de 6-1 = 5. A vue de nez cela réduit sacrément l'aléatoire. Mais bon, de meilleurs mathématiciens que moi ont démontré que certaines troupes en tiraient plus profit que les autres. En clair cela suffit à disqualifier le DM sauf dans des scénarii ou des situations spécifiques.
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Aradorn
Légat


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MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 12:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Attila a écrit:

Personne ne parle des règles optionnelle de démoralisation

Pourquoi ?
Parce que personne ne trouve d'avantage à les utiliser


ah si si j'avais trouvé des armées où les règles optionnelles de démoralisation étaient plus utile Very Happy

pour tout dire, j'avais proposé de les utiliser pour notre tournoi interne mais les autres ont tous refusés Crying or Very sad
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Alea Jacta Est
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