Art De La Guerre
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant
euh... l'esprit de la règle m'est apparu en songe cette nuit et il m'a demandé de vous dire qu'il fallait arrêter de raconter n'importe quelle c...rie en son nom, s'il vous plait Smile

Il a aussi dit que le bon sens de l'arbitre, ça existe que pour celui que ça arrange et que le vrai bon sens serait de comprendre que de toute façon, on n'arrive jamais à placer un terrain où l'on veut à AdG.
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Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
pour ma part, je crois que le bon sens serait de suivre ce que viennent de dire plefebvre et son dictionnaire. Smile
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morei
Magister Militum


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Localisation: villefontaine
MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 7:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Apa a écrit:
euh... l'esprit de la règle m'est apparu en songe cette nuit et il m'a demandé de vous dire .....


MOI???? MAIS JE N'AI RIEN DIT !!!!! Very Happy Very Happy

ok....je Arrow
_________________
une brute qui marche ira toujours plus loin qu'un intellectuel assis...M Audiard

http://www.youtube.com/watch?v=l9u2GCJAS_8
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Bertrandspm
Tribun


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Messages: 889
Localisation: Orléans
MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 8:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
[quote="plefebvre"]Il faut effectivement en revenir au fond du débat qui se ramène à une question centrale : un terrain en forme de banane (ou toute autre forme biscornue, non ovoïde ou rectangulaire) est-il légal ?

Je dis non.


Même s'il est en forme de phallus ???
Ok, je Arrow

C'était juste pour détendre l'atmosphère ... comme disait un acteur français bien connu et dont on parle beaucoup depuis quelques temps : "on est pas bien là, décontractés du gland ? "

Cessons de nous prendre les uns les autres, oups pardon, le chou, et faisons confiance au bon sens et à l'honnêteté intellectuelle des joueurs AdG.
Les chieurs de DBM, je les connais et croyez moi, si j'en vois un arriver, je ne manquerais pas de le faire savoir.

_________________
Bertrand
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Mon club : http://orleanswargames.free.fr/index.php
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
Messages: 1458
Localisation: Alès
MessagePosté le: Mer Jan 09, 2013 3:19 am    Sujet du message: Répondre en citant
je trouve qu'on se répète dans ce sujet.
Cela commence à tourner en rond comme discussion.
Mise à part un peu de fraicheur avec quelques glands qui se promènent...
_________________
Tous les chemins menent au Rhum
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
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Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mer Jan 09, 2013 9:49 am    Sujet du message: Répondre en citant
A tourner en rond autour de formes arrondies Laughing
Personnellement j'adore les formes arrondies Embarassed
Je déteste l'idée d'une République des juges autant que celle d'une caste des arbitres des élégances. N'oublions pas que la connerie est également répartie entre les hommes et qu'il y a proportionnellement autant de cons chez les arbitres que chez les joueurs (et pas toujours les mêmes en plus). J'ai connu des gars sympathiques joueurs, pas chipoteurs pour deux ronds qui se chopaient le melon lorsqu'ils arbitraient que tu te serait cru au championnats du Monde en Corée du Nord.
Ce que j'avais indiqué arrive : à Pau le défenseur pourra placer son terrain obligatoire où il le souhaite sans jet de dé. Certes, il ne s'agit pas de forme bizarre et je suis 100 % d'accord avec cette décision. Lors de la récente AG des CSO nous avons longuement parlé de cette discussion et avons quelques idées sur l'organisation de nos deux tournois 2013 au sujet de règles de terrain spécifiques. Risquons nous de voir un jour des joueurs se plaindre autant des règles locale de placement de terrains que des thèmes pour les tournois?

Parce qu'au fond eudes l'a dit : 20% de chances de placer sa banane infranchissable ne permet pas de faire reposer une stratégie dessus.
On ne va pas gloser éternellement comme le dit Attila sur des situations au final très rares sur les tables.

Ca promet de belles discussions "ton terrain est inacceptable car sa forme n'est pas conforme à l'esprit de la règle" - "et depuis quand je vous prie?" Laughing Laughing Laughing Laughing

bon allez, je m'en vais me découper quelques socles patatoïdaux pour servir de support aux terrains qui de toute façon ne sont jamais placés de manière à avantager l'armée que je joue Sad Sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Hasta la victoria Siempre!
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eudes
Tribun


Inscrit le: 05 Fév 2009
Messages: 865
Localisation: Besançon
MessagePosté le: Mer Jan 09, 2013 12:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Apa a écrit:
euh... l'esprit de la règle m'est apparu en songe cette nuit et il m'a demandé de vous dire qu'il fallait arrêter de raconter n'importe quelle c...rie en son nom, s'il vous plait Smile

Il a aussi dit que le bon sens de l'arbitre, ça existe que pour celui que ça arrange et que le vrai bon sens serait de comprendre que de toute façon, on n'arrive jamais à placer un terrain où l'on veut à AdG.


+1 Laughing
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Ce n'est pas parce que l'on a été que l'on ne sera plus.
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lionelrus
Magister Militum


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MessagePosté le: Mer Jan 09, 2013 4:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
morei a écrit:
Apa a écrit:
euh... l'esprit de la règle m'est apparu en songe cette nuit et il m'a demandé de vous dire .....


MOI???? MAIS JE N'AI RIEN DIT !!!!! Very Happy Very Happy

:

En effet: ON A DIT L'ESPRIT!
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"Quand on a pas de technique, faut y aller à la zob"
Perceval à Yvain et Gauvain.
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Cervier
Prétorien


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Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Mer Jan 09, 2013 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis un peu effrayé par certaines choses que j'ai lues dans cette discussion... Certains n'ont absolument aucune hésitation à s'affranchir de la règle pour imposer leur représentation de ce qui est fair-play ! Hallucinant Shocked

N'oubliez pas que la règle est la convention commune qui réunit les joueurs, et que l'arbitre est là pour veiller à ce qu'elle soit appliquée, pas pour la réécrire à son goût ! Imaginez avoir fait des heures de routes pour participer à un tournoi selon (pensiez-vous) la règle d'AdG, et un arbitre vous dit "non, ça tu peux pas parce que ça ne me plaît pas et puis c'est moi qui décide..." !? Shocked

Un organisateur de tournoi peut, dans une certaine mesure, modifier les règles, à la condition minimum de prévenir les joueurs avant leur inscription, mais surtout, à la condition que la modification de règle soit ce qu'une règle du jeu doit être par essence : une référence, et pas un arbitraire qui se révèlera sur le moment...



Sur le problème de départ :

Le terrain infranchissable bananoïde n'est pas contre la lettre de la règle, c'est sûr. Le passage sur la forme des terrains dis qu'ils sont "le plus souvent" arrondis, ce qui n'a jamais voulu dire "forcément" arrondis.

Est-ce que c'est à l'encontre de l'esprit de la règle ? Ce serait à Hervé de le dire...

Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, parce qu'en poussant dans cette direction, on arrive à des situations où la rencontre n'a pas lieu.

Le le problème n'est pas la forme (et soranon fait remarquer que "l'astuce" utilisée et vantée par Timur "pour nous sensibiliser à ce bug" -prend moi pour un jambon- Rolling Eyes est possible sans l'horrible banane).
Ce qui est problématique à mes yeux est le fait dans le fait qu'une portion de la table puisse contenir une unité susceptible d'interagir avec le reste du plateau alors qu'elle est physiquement inaccessible.
(Tiens ! Un critère objectif...)
Et même, le simple fait que des unités puissent se retrouver dans des espaces indépendants, sans possibilité matérielle d'entrer en contact, est clairement un obstacle au déroulement du jeu (il faut bien distinguer l'aspect ludique, on vient pour se fritter, de l'aspect simulation où un général pourrait être satisfait de tenir un siège sans jamais aucune mêlée...).

C'est selon ce principe ("autoriser le jeu, au moins ne pas l'empêcher") qu'on peut statuer sur le cas particulier de la banane, pas selon un vague et subjectif avantage supposé injuste (surtout quand on n'a pas trouvé l'astuce le premier ! ) Wink
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Ille portavit assumpti Julio
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2013 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant
Cervier a écrit:
Je suis un peu effrayé par certaines choses que j'ai lues dans cette discussion... Certains n'ont absolument aucune hésitation à s'affranchir de la règle pour imposer leur représentation de ce qui est fair-play ! Hallucinant Shocked

Simplement humain et tu peux constater que les deux camps revendiquent la défense du même fair play

Cervier a écrit:
N'oubliez pas que la règle est la convention commune qui réunit les joueurs, et que l'arbitre est là pour veiller à ce qu'elle soit appliquée, pas pour la réécrire à son goût ! Imaginez avoir fait des heures de routes pour participer à un tournoi selon (pensiez-vous) la règle d'AdG, et un arbitre vous dit "non, ça tu peux pas parce que ça ne me plaît pas et puis c'est moi qui décide..." !? Shocked

Complètement d'accord avec toi. Tout ce qui s'écarte du texte pur de la règle doit être préciser à l'avance que les joueurs sachent où ils vont mettre les pieds.


Cervier a écrit:
Ce qui est problématique à mes yeux est le fait dans le fait qu'une portion de la table puisse contenir une unité susceptible d'interagir avec le reste du plateau alors qu'elle est physiquement inaccessible.
(Tiens ! Un critère objectif...)

'tain il a raison le bougre, le seul argument factuel arrive maintenant. J'ai honte pour vous et pour moi messieurs.

Cervier a écrit:
C'est selon ce principe ("autoriser le jeu, au moins ne pas l'empêcher") qu'on peut statuer sur le cas particulier de la banane, pas selon un vague et subjectif avantage supposé injuste (surtout quand on n'a pas trouvé l'astuce le premier ! ) Wink
Laughing
Encore une fois cent fois vrai! A beau jeu de déclarer péremptoirement "moi je ne l'aurai jamais fait" tout en pensant ("ah merde, j'y avais pas pensé" mais personne ne lit les pensées n'est ce pas? Wink ).

Pour moi mon cher Cervier tu clos le débat sur ce sujet avec pragmatisme et élégance. Chapeau bas.

Bon alors maintenant si nous parlions des collines bananoïdes qui permettent d'intercepter la vue de tout point de la zone de l'adversaire et donc d'y installer une sympathique embuscade? Razz
Non? Ca existe pas dans la nature les collines bananoïdes? D'accord. Wink
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jagellion
Signifer


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Messages: 304
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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2013 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Un dernier grain de sel sur un sujet qui suscite clairement la polémique et ravive d’anciennes craintes.

Pour certains, tout ce qui n’est pas interdit est permis aux joueurs « ingénieux ». Mais, avec ce raisonnement, toutes les combines des joueurs de mauvaise foi sont permises et cela finira par dégoûter pas mal de joueurs des tournois.

Pour d’autres, il faut s’en tenir à une lecture littérale de la règle par crainte d’interprétations arbitraires sur base de son prétendu esprit (notion évidemment difficile à définir). C’est évidemment une dérive qu’il convient d’éviter.

Mais, il faut bien distinguer interprétation (ce qui peut être assez vague) et répression d’abus (ce qui est beaucoup plus restrictif). Certes, il y a aura toujours une petite marge d’appréciation dans le chef de l’arbitre mais faut-il s’en méfier à ce point ? Est-ce que le simple bon sens est devenu une denrée à ce point rare ? Est-ce si grave de permettre à l’arbitre de remplacer le terrain biscornu par un autre du même type mais avec une forme « patatoide » ?

Le cas cité dans le cadre de ce post est clairement abusif et l’arbitre pourrait donc faire écarter ce terrain sans devoir se livrer à des interprétations arbitraires.

Le critère proposé par Cervier est intéressant mais on pourrait rétorquer qu’il n’a rien d’objectif puisque cela ne se trouve nulle part dans le texte de la règle. La vraie raison de l’écartement, c’est que jouer un tel terrain est abusif.

C’est évidemment aux organisateurs de tournois de préciser (avec une formule du type de celle que j’ai citée précédemment et que nous n’avons pas inventée aux Compagnies d’ordonnance !!) s’ils se réservent de sanctionner les abus.

Ceci dit, espérons que les personnages qui sont à l’origine de cette discussion continuent à jouer à d’autres règles, de sorte qu’elle reste purement théorique.

Voilà, c’est dit (et pour une fois Belliconnux n’aura pas eu le dernier mot Smile ).
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plefebvre
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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2013 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
je ne peux qu'approuver des deux mains l'excellente synthèse de Jagellion
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"sic transit gloria mundi"
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Cervier
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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2013 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
(Il vaut mieux que j'efface ce message. Qu'est-ce qu'il changerait de toute façon ?... ) Sad
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Soranon
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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2013 10:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'ai quand même une chose à ajouter sur ce sujet :

Il y a pour moi une grande différence entre exploiter une configuration de terrain sur la table pour en tirer le meilleur pour son armée et exploiter la règle pour tailler des éléments de terrains pour leur donner une dimension et/ou une taille particulière qui va donner une avantage certain sur le terrain...

Dans le premier cas, on simule ce que faisait chaque général un peu avisé (tenter de sélectionner un terrain idéal pour son armée et s'adapter sinon à ce que la fortune de guerre lui donne)

Dans le second cas, cela ne correspond à rien du tout.

On ne m'ôtera pas de l'idée que les joueurs qui usent et abusent des vides de la règle pour faire ce qu'ils veulent et obtenir des avantages de petit épicier sont au mieux des mauvais joueurs, au pire des tricheurs...

C'était mon coup de gueule volontairement polémique pour conclure ce sujet Smile Je ne répondrais pas aux répliques de ceux qui se sentiraient visés : leur réponse sera la meilleure preuve de ce que j'affirme Smile
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belinconnux
Magister Militum


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Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Ven Jan 11, 2013 8:24 am    Sujet du message: Répondre en citant
A propos de dernier mot Wink
Je le répète cervier a en ce qui me concerne donné des arguments que j'estime décisifs. Ensuite on peut discuter à l'envie sur les notions d'objectivité et de bon sens. Pour cette dernière il suffit de fréquenter un peu l'homme pour se rendre compte qu'il n'est pas également réparti. Petit exemple : le gars qui pour répondre au téléphone sur la route s'arrête sur la file extérieure d'un rond point ou à l'entrée d'une bretelle d'accès à l'autoroute (choses vécues). Il est prudent car ne roule pas en téléphonant. Fait il preuve de bon sens en arrêtant sa voiture à cet endroit très dangereux? Je vous laisse lui expliquer qu'il est garé comme une burne . Wink

Disons que ce que j'ai en tête c'est une chose qu'autorise parfaitement la règle : la variation de dimension des terrains. J'ai des terrains taille minimum que je pose lorsque je veux une table dégagée et des terrains taille maximum si je veux charger. C'est parfaitement autorisé.
Calibrer un terrain pour planquer son camp je l'est pas car pas explicitement interdit mais considéré par beaucoup comme abusif. On voit là que cette notion est extrêmement subjective.
Mais la démonstration de cervier qui considère comme objective la notion de capacité à avoir un impact sur la bataille pour un élément, le camp en l'occurence reste valable à mon avis.

C'est comme cette histoire de route qui borde une forêt ou qui la traverse. Là vraiment je ne vois pas en vertu de quoi on contraindrait un joueur à placer sa route là plutôt que là Shocked

Vu la passion soulevée par cet aspect du jeu je crois qu'il nous faudrait quelques décisions claires en la matière.
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