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Nombre d'actions dans un tour : pieux et ralliement
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 Art De La Guerre Index du Forum > Question sur la règle V4
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Ramses II
Magister Militum


Inscrit le: 17 Juil 2015
Messages: 1160
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MessagePosté le: Sam Nov 06, 2021 1:00 am    Sujet du message: Répondre en citant
Pour commencer, je pense que l'arbitrage initial était correct; une unité (groupe) ne peut effectuer qu'une seule action lorsqu'elle se trouve à l'intérieur de la zone opérationnelle. Le ralliement n'est pas autorisé si l'unité a effectué une « action » pendant la phase de mouvement, ce qui inclut la mise en place de pieux.
REMARQUE, j'utilise le terme « action » plutôt que « mouvement » pour éviter toute confusion.

Cependant, alors que l'intention est clairement « d'agir », le texte fait référence à la phase de mouvement, au mouvement, se deplacer et aux mouvements multiples, qui peuvent évidemment tous prêter à confusion. Dans le cas cité, l'unité ne se déplace pas réellement à l'intérieur de la zone opérationnelle lorsqu'elle déploie des pieux (le recul est une mécanique de jeu) alors pourquoi ne peut-elle pas se rallier aussi.
Cette question est d'autant plus pertinente si l'unité est hors de la zone opérationnelle et capable d'effectuer plusieurs « Mouvements » (ou actions) ; puisqu'elle ne bouge pas, pourquoi le rallye est-il interdit ?

La réponse est encore de remarquer le fait qu'il y a une « action » prise pendant la PHASE de Mouvement, ce qui empêche le ralliement dans la PHASE de Rallye. Alors que les points présentés par Maol sont clairement exprimés, je ne suis pas sûr que cela se traduira par une entrée dans le document Errata car le principe est bien compris par les vétérans grisonnants du jeu, comme Fred Very Happy
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plefebvre
Magister Militum


Inscrit le: 30 Déc 2009
Messages: 1164
MessagePosté le: Sam Nov 06, 2021 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
J'ai eu a arbitrer une situation très particulière. Un joueur avait une unité d'archer pieux en désordre. Il souhaitait poser ses pieux pour 1 PC et tenter un ralliement pour un autre PC. Son unité était dans les 4 UD de ses adversaires. J'ai arbitré en décidant que ce n'était pas possible. Cependant nous sommes là dans la situation où il convient de distinguer action et mouvement. Quelle aurait été la décision d'El Kréator à ma place?
MErci de la réponse


Je suis d'accord avec ton arbitrage. En fait nous restons placés devant un petit problème de terminologie. En effet il y a confusion entre mouvement (strictement parlant il s'agit des déplacements et des manoeuvres) et activation (qui comprend l'ensemble des actions nécessitant des ordres , impliquant donc en général la dépense de PC ; mouvements , mouvements spéciaux, retenue d'unités impétueuses, ralliements, pose de pieux ....). Or, dans la V4 la notion d'activation des troupes n'est pas vraiment définie et c'est le terme "mouvements" qui en fait office, d'où possibilité d'incompréhension.
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patrick lefebvre

"sic transit gloria mundi"
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
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MessagePosté le: Mar Nov 16, 2021 10:03 am    Sujet du message: Répondre en citant
Merci Patrick. Au moins je n'ai pas l'impression d'avoir désavantagé Benoît qui, je le rappelle, a été d'un fait play exemplaire sur ce coup et sur le reste du tournoi d'ailleurs.
De fait, il va falloir peut être envisager un petit lexique de terminologie.
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Maol
Archer


Inscrit le: 21 Nov 2020
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Localisation: TOULOUSE
MessagePosté le: Mar Nov 16, 2021 11:23 am    Sujet du message: Répondre en citant
Il y a en effet un peu taff de formulation pour que ce soit limpide.

En revanche je trouve ça dommage pour le jeux de l'arbitrer ainsi. Après tout permette plus d'action autre que des mouvements , dans la limite des PC d'une armée, donc rien de gratuit. C'est permettre plus de possibilité de jeu et donc de variante.

Dans le même exemple ça permettrait pour 1 PC de sortir d'une zone tactique et pour 1 autre PC au même tour de tenter un ralliement, c'est cher en PC, c'est pas "game braker" et ça ouvre plus de possibilité tactique..

Et si on se focus un peu sur le pieux, ça le rend qu'en même super statique contre du cv

En faite je trouve la règle bien écrite comme elle l'est mais comme vous la jouez Laughing
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borkil63
Centurion


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MessagePosté le: Mar Nov 16, 2021 11:48 am    Sujet du message: Répondre en citant
Salut Maol. Je pense que le fait de ne pouvoir faire qu'une action dans la zone des 4ud représente le fait que les troupes sont focus sur leurs ennemis.
Elles se préparent au combat, et donc sont moins aptent à faire plusieurs choses.
C'est bien connu, les hommes ne peuvent pas faire plusieurs choses en même temps, si on écoute les femmes Very Happy
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Maol
Archer


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Localisation: TOULOUSE
MessagePosté le: Mar Nov 16, 2021 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant
Actuellement les archers sont capables de planter des pieux dans le sol tranquillement en ZOC ennemies de chevalier lourd tout en décochant une volée de flèche et le tout pour 1 pc, donc pas sur que ce soit moins logique* que de sortir de la zone tactique avant de se faire galvaniser par un général charismatique, très riche ou très intimidant Wink
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belinconnux
Magister Militum


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MessagePosté le: Ven Déc 03, 2021 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant
[quote="Maol"]Il y a en effet un peu taff de formulation pour que ce soit limpide.

En revanche je trouve ça dommage pour le jeux de l'arbitrer ainsi. Après tout permette plus d'action autre que des mouvements , dans la limite des PC d'une armée, donc rien de gratuit. C'est permettre plus de possibilité de jeu et donc de variante.
Dans le même exemple ça permettrait pour 1 PC de sortir d'une zone tactique et pour 1 autre PC au même tour de tenter un ralliement, c'est cher en PC, c'est pas "game braker" et ça ouvre plus de possibilité tactique.
Citation:

A un moment donné il faut tout de même poser des limites dans les actions. Le jeu risquerai de se complexifier autrement et de voir rappliquer les Stratèges. Sortir de la zone tactique et rallier rendra les armées plus difficiles à casser et rallongera les parties également.

[quote="Maol"]Et si on se focus un peu sur le pieux, ça le rend qu'en même super statique contre du cv


Ben oui, c'est un peu l'objectif non ? Wink
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Maol
Archer


Inscrit le: 21 Nov 2020
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MessagePosté le: Ven Déc 03, 2021 9:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant
C'est le bordel dans tes citations Laughing mais j'ai compris l'idée je pense.

Citation:

A un moment donné il faut tout de même poser des limites dans les actions. Le jeu risquerai de se complexifier autrement et de voir rappliquer les Stratèges. Sortir de la zone tactique et rallier rendra les armées plus difficiles à casser et rallongera les parties également
.

La limitation dans mon exemple c'est les PC et crois moi que je suis au courant que dans un livre de "règles" je vais trouver un cadre des et des limites, c'est même pour ça que je le l'ouvre ...

Pour le reste, je ne partage pas ton avis et on aura l'occasion d'en débattre autour d'une part de terrine Wink en avril .

Rallier ne sera en V4 jamais l'option à répéter en boucle pour gagner une bataille.. On a quasiment toujours mieux à faire dans une partie pour essayer de gagner plutôt que de rallier à 4+. C'est une mécanique de milieu et fin de partie très situationnelle.
Autoriser 1 fois sur X partie un ralliement à un mec qui pose des pieux le tout pour 2 PC le même tour ça ne change pas grand chose, qu'on soit clair..
Autoriser une unité à sortir de la zone tactique puis à se rallier toujours pour 2 PC c'est pareil..

Initialement mon poste à pour bute d'attirer l'attention sur la rédaction de la règle qui n'est pas clairement dans ce sens.

Pour le reste je ne suis pas non plus d'accord, le fait de bouger et de poser les pieux est crucial pour justifier son investissement contre les CV et en plus ça pousse à jouer vers l'avant.

Une option/règle dans un jeu est utile si elle est jouée, sinon c'est une règle raté et de la ressource gaspillée, ex :
- Tu vois beaucoup de javelinier sur les tables en dehors des choix obligatoire? Pourquoi ?
- L'éléphant armure/élite idem ? tu as une idée du pourquoi?

Pour revenir aux pieux, est-ce que tu en as déjà jouer/tester en situation ?
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Ramses II
Magister Militum


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MessagePosté le: Sam Déc 04, 2021 12:57 am    Sujet du message: Répondre en citant
Salut Maol, je pense que vous manquez le point sur la différence entre les actions « stratégiques » et les actions « tactiques ».

Dépenser un PC permet à une unité de se déplacer puis éventuellement de tirer. Cela prend un certain temps. Le ralliement est considéré comme un type spécial de mouvement de la même manière que l'esquive qui empêche le tir aussi. C'est plus que simplement réorganiser une unité; les officiers reprennent le contrôle, les troupes sont de plus en plus concentrées, par conséquent, il peut y avoir des mouvements considérables dans un petit espace pendant que cela se produit, ce qui empêche toute activité ultérieure.

En dehors de 4UD, les unités se déplacent « stratégiquement ». Ici, se déplacer plusieurs fois par tour est un analogue raisonnable représentant des troupes déjouant un adversaire. Il pourrait y avoir un argument pour permettre à une unité de se rallier et de se déplacer en dehors de 4UD de l'ennemi, mais l'auteur n'a pas choisi d'inclure cela dans les règles - c'est un jeu après tout. Very Happy


Dernière édition par Ramses II le Mar Déc 07, 2021 12:49 pm; édité 1 fois
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belinconnux
Magister Militum


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Messages: 5443
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MessagePosté le: Dim Déc 05, 2021 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bon, puisque visiblement les citations ne sont pas mon fort Laughing , je laisse tomber!

Cela dit:
- Je note que tu apprécies la terrine de canard Razz
- Le ralliement est un point important lorsque les unités sont majoritairement engagées et que justement il reste des PC. C'est sur ce point que beaucoup de bons joueurs font la différence et évitent de perdre, pas forcément de gagner, mais enfin une nulle est toujours mieux qu'une défaite. Mieux, les fins de parties étant souvent des batailles d'usure, celui qui sait se mettre en position de rallier plus d'unités que l'autre, finit par prendre l'avantage.
- Je ne conteste pas le but de ce post en ce qui concerne la nécessité de clarifier encore quelques points dans la règle. Nous sommes d'accord là dessus.
- "Tu vois beaucoup de javelinier sur les tables en dehors des choix obligatoire? Pourquoi ?" Non; Tout simplement, je pense, parce que peu de joueurs savent les jouer. Moi le premier. Et c'est dommage.
- "L'éléphant armure/élite idem ? tu as une idée du pourquoi?" Toi, tu ne connais pas Belinconnux Laughing Laughing Laughing L'éléphant perd en rapport qualité/prix à chaque version de la règle mais reste une unité puissante. Il faut un peu d'habitude et de doigté pour en tirer le meilleur parti et là aussi, je pense que pas mal de joueur craignent de les jouer. Mais en 12 ans de tournois, j'en ai vu des troupeaux sur les tables et joué très souvent et je recommencerai.
- Les pieux non, je n'en ai jamais joué. Pas mon truc les tireurs. Mais les éléphants oui. Tellement. Ce qui ne m'empêche pas de donner mon avis, d'autant que je suis, au fond, la source de ce fil par ma décision.
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Orlando Almeida
Centurion


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MessagePosté le: Mer Déc 08, 2021 11:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:

Pour le reste je ne suis pas non plus d'accord, le fait de bouger et de poser les pieux est crucial pour justifier son investissement contre les CV et en plus ça pousse à jouer vers l'avant.


Il y a quand même un point important entre les archers avec et sans pieux coté progression en terrain ouvert.

Une unité peut faire 2 mouvements si elle n’entre pas à mois de 4 UD, cela veut dire que l’unité qui commence hors distance de charge, se rapprocher à 4 UD exactement avec 1 PC, poser les pieux avec un 2eme PC et tiré sur la cavalerie. Ce qui permet que dans la phase de mouvement de l´adversaire, les archers auront leur protection contre la charge de la cavalerie.
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Maol
Archer


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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2021 11:25 am    Sujet du message: Répondre en citant
Sup

Dernière édition par Maol le Jeu Déc 09, 2021 12:19 pm; édité 1 fois
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Orlando Almeida
Centurion


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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2021 11:48 am    Sujet du message: Répondre en citant
humm je me suis précipité... comme ça serait un deuxième mouvement, il ne peut pas tirer, mais il se rapproche quand même à distance de tir sans courir grand risque d’être chargé..
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Maol
Archer


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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2021 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J ai répondu trop vite visiblement j ai pas compris ton message. Crying or Very sad
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Orlando Almeida
Centurion


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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2021 11:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Coté mouvement agressive des archers, Je voulais seulement additionner que c’est quand même un avantage considérable de pouvoir rapprocher les archers à distance de tir et mettre quand même les pieux.
Je me suis précipité quand j’ai écrit que les archers pourraient tirer tout de suite après placer les pieux, mais quand même, dans le tour de l’adversaire la cavalerie devra se replier pour ne pas se prendre des tirs, car charger les archers difficilement sera une option.
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