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Vercingétorix, oublié ?
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Berny
Légionaire


Inscrit le: 02 Déc 2008
Messages: 135

MessagePosté le: Ven Fév 06, 2009 12:21 pm    Sujet du message: Vercingétorix, oublié ? Répondre en citant

Je ne sais pas si la remarque a déjà été faites, Vercingétorix n'est pas dans la liste des Celtes.
Peut-on l'ajouter en temps que général stratège ?
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Goudurix
Vétéran


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Messages: 171
Localisation: Faumont(nord)

MessagePosté le: Ven Fév 06, 2009 4:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

liste 33 celtes Arrow commandement +1

liste 88 gaulois Arrow commandement +1

dans un cas comme dans l'autre il n'y a pas de +2 de stratège dans ces deux listes .

Mais pour moi ce serait plus la liste des gaulois


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xavathor
Prétorien


Inscrit le: 23 Oct 2008
Messages: 297
Localisation: Fontainebleau

MessagePosté le: Dim Fév 08, 2009 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vercingétorix est un personnage connu, mais pas vraiement de quoi le qualifier de "stratège".

Il menait surtout ses troupes sur des opérations de guerilla. Il n'a pas de grande victoire sur champ de bataille à son actif.
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Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 708
Localisation: Clermont-Ferrand

MessagePosté le: Dim Fév 08, 2009 4:03 pm    Sujet du message: vercingétorix Répondre en citant

La stratégie n'est pas l'art de gagner des batailles et un stratège n'est pas forcément un type qui gagne des batailles, c'est un gars qui mène une guerre en mettant en oeuvre des moyens bien plus larges que des troupes. C'est à dire des moyens économiques, diplomatiques, etc. Dans l'Art de la guerre, le terme de stratège est plutôt compris comme "grand chef de guerre".

Vercingétorix avait compris qu'il ne pouvait espèrer vaincre César avec les tactiques habituelles des Gaulois. Il est parvenu - presque - à unifier les tribus contre les Romains et est même arrivé à les tenir en échec - relatif - au cours des opérations militaires. Bien sûr, il n'a pas écrasé les Romains, mais Gergovie est quand même un échec pour César puisque cette bataille conduit à un repli stratégique des Romains.

J'ai tendance à penser qu'il a fait preuve d'un plus grand sens de stratége dans sa courte carrière qu'un type comme Pyrrhus, qui n'a fait que tenter une aventure incertaine en Italie parce qu'il ne parvenait décidemment pas à venir à bout de ces nombreux adversaires en Grèce et en Macédoine, qui s'est encore plus planté en intervenant en Sicile, et qui a fini le crâne aplati Confused après une dernière escapade tout aussi judicieuse que les précédentes.

Peut-être que je me plante et que des gens qui en connaissent plus que moi sur la question -ils doivent être nombreux sur le forum, je pense - peuvent me reprendre et me corriger. Mais peut-être qu'un mec qui mène une guerre dans ces conditions face à une armée comme celle de Rome conduite par César, et ce malgré les difficultés auxquelles il a du faire face, pourrait quand même être appelé stratège au sens de l'Art de la guerre.

Je précise que je dis pas ça parce que j'habite Clermont Smile et je considère pas non plus à toute force les Gaulois comme mes ancêtres Smile , en tout cas pas plus que les nombreux peuples qui sont fait l'histoire de ce pays au cours des siècles passés.

Franck
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cruchot
Signifer


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Messages: 307
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MessagePosté le: Dim Fév 08, 2009 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour reprendre le dvpmt d'Apa, Vercingétorix c'est plus montré stratège au sens moderne que tacticien.
Les stratèges d'ADG sont des tacticiens ou des "grands tacticiens", les homme d'une bataille victorieuse par forcément ceux d'une campagne.

A ce sujet, on peut discuter en changeant de période, du cas de Du Guesclin (qui est stratège à ADG) qui sut conduire moult campagnes victorieuses en suivant les avis éclairés de Charles V et en se gardant bien des grandes batailles rangées (bon, il a gagné Cocherel mais en a perdu un paquet)
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Etonnant non ?
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xavathor
Prétorien


Inscrit le: 23 Oct 2008
Messages: 297
Localisation: Fontainebleau

MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 2:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, comme Cruchot!

A l'Art de la guerre, vu l'échelle, un "stratège" est un meneur d'homme qui a su faire preuve de génie pour gagner des batailles.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre, sur ce point, à égalité Alexandre le Grand, Pompée, Gengis Kahn et ...notre Vercingétorix national.
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Berny
Légionaire


Inscrit le: 02 Déc 2008
Messages: 135

MessagePosté le: Mar Fév 10, 2009 8:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, pas de Vercingétorix, de Varron, de Magon, d'Hasdrubal, etc ?
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hcaille
Administrateur


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MessagePosté le: Mar Fév 10, 2009 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si bien sûr !
Ils peuvent être des généraux compétents ou brillants (mais pas des stratèges) Wink
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Clovis
Javelinier


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Messages: 13
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MessagePosté le: Lun Fév 23, 2009 6:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

D'après certains historiens, Vercingétorix a surtout réussi à rassembler des troupes par son charisme plus que par son sens de la stratégie. Mais il était expert en rafles et guerillas à petite échelle. Il est donc raisonnable de penser qu'il s'est retrouvé dépassé lors de batailles rangées alignant parfois plusieurs milliers de fois plus d'hommes que ce qu'il avait l'habitude de commander.

Et pis son adversaire c'était Rome et le légionnaire en armure et bouclier formé lors de neuf mois ne peut pas vraiment être comparé au bûcheron gaulois à qui on ordonne de changer de cible pour sa hache et qui a tout au plus ses vêtements pour armure.
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"Pour régner, il est nécessaire d'être craint et aimé, néanmoins, les deux se mêlant assez mal, il est préférable d'être craint qu'aimé si l'un des deux doit être absent."
_ Nicolas Machiavel
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Hasdrubal
Légionaire


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Messages: 110
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2009 8:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour


Je pense que notre héros national, Vercingétorix, n'était pas un stratège. Il savait certainement très bien motiver ses troupes et organiser des raids voir combattre d'autres gaulois mais il ne devais pas avoir suffisamment de culture militaire pour conduire des opérations d'envergure.

Il faut aussi noter plusieurs choses sur les combats entre les romains et les gaulois (ou mm les celtes). Les généraux romains ont toujours été vainqueurs sur les campagnes complètes car pour eux gagner ou perdre une bataille ne remettait pas en cause la volonté de Rome de prendre des territoires (ou de les défendre); les gaulois eux n'étaient pas une seule nation donc les tribus allaient vers ceux qui semblaient gagner ce qui affaiblissait le perdant de la première bataille rangée.
Les romains étaient entrainés au combat en formation, ils savaient parfaitement comment agir en groupes et c'était leur force. Les gaulois eux ne savaient pas combattre autrement qu'en tant qu'individus.
Les principales défaites romaines subies face aux gaulois (ou celtes) l'ont été car les légionnaires ont été surpris avant d'être en position de combat.

Si les gaulois avaient eu un stratège celui-ci aurait toujours appliqué cette façon de combattre et n'aurais jamais accepté de bataille rangée ou de siège. Mais même comme ça la guerre était perdue d'avance car l'organisation romaine aurait tout de même fini par prendre le pas sur l'indiscipline gauloise.
Crying or Very sad
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DAGDA
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MessagePosté le: Lun Oct 11, 2010 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

xavathor a écrit:
Vercingétorix est un personnage connu, mais pas vraiement de quoi le qualifier de "stratège".

Il menait surtout ses troupes sur des opérations de guerilla. Il n'a pas de grande victoire sur champ de bataille à son actif.


Bouddicca non plus n' a pas eu de grandes victoires sur le champ de bataille; elle peut pourtant être prise comme stratège dans la liste des Bretons insulaires (ou j'ai mal vu/ j'avais trop bu Rolling Eyes )
Précisons que j'ai LES DEUX figurines prêtes à l'emploi, je ne suis pas plus en faveur de l'une que de l'autre, mais leur charisme et leur compétence me semblent s'équivaloir...
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Je suis venu mais j'ai rien vu
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morglum
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Messages: 477
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MessagePosté le: Lun Oct 11, 2010 5:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si on suit l'histoire officielle, comme le disait Napoléon 1er "il faut être un con pour se laisser enfermer dans une pareille position" ( Alise Sainte Reine ) et à fortiori César est un ane de vouloir s'obstiner à faire le siège de ce monticule alors qu'il peut passer n'importe où avec son armée en retraite... Si on est "révisioniste" ( Chaux des Crotenay ), nous assistons à un combat entre deux géants dont la Victoire de César tient à sa bonne étoile et à son art politique ( la trahison des éduens qui ont été écartés du commandement suprème ). Pour moi Vercingétorix est forcemment un stratège... Montrez vous un peu les adeptes de l'identité Celtique et Gauloise!!!!!
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Borix
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 7:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec Morglum et avec Dagda...
Soyons au moins ausi chauvin que les anglais dans la mesure où nous avons la chance de pratiquer une règle française écrite par un français !!!!... Plus sérieusement, la remarque de Dagda doitamener à se poser des questions des stratèges d'une liste par rapport à une autre...

Borix barde chauvin mais pas chauve
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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belinconnux
Magister Militum


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Messages: 4801
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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 2:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'adore la remarque de Boris Laughing Laughing Laughing et je la partage totalement.
Les rosbeefs ne se privent pas de produire des jeux et des bouquins dans lesquels ils comparent Wellington à Napoléon Twisted Evil . Faisons nous plaisir et faisons de Vercingétorix un Stratège.
Cela dit je suis d'accord sur l'idée que les Stratèges à AdG sont des tacticiens, des meneurs d'hommes plutôt. Mais on peut être les deux (Alexandre, Cesar, Gengis Kahn).
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
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DAGDA
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Inscrit le: 27 Sep 2010
Messages: 411
Localisation: Dunkerque

MessagePosté le: Ven Oct 15, 2010 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

belinconnux a écrit:

Les rosbeefs ne se privent pas de produire des jeux et des bouquins dans lesquels ils comparent Wellington à Napoléon Twisted Evil
Cela dit je suis d'accord sur l'idée que les Stratèges à AdG sont des tacticiens, des meneurs d'hommes plutôt. Mais on peut être les deux (Alexandre, Cesar, Gengis Kahn).

Il est clair que si l'auteur de cette règle s'est fié (s'est trop confié? Rolling Eyes ) à ses prédécesseurs anglo-saxons, qu'il n'oublie pas que tout ce qui ne les intéresse pas ne revêt aucune importance (à l'inverse de ce qui les touche où on verra l'effet inverse). Il faudrait donc revoir la qualification de "stratège" déjà accordé ou décréter que ceux qui ont une place dans l'Histoire(avec un grand H; ce n'est pas parce que la reine des Sodomites avec alliés Gomorrhéens figure dans un péplum biblique qu'il faut l'élever au rang de stratège Rolling Eyes ) n'ont pas été cités au hasard et d'accorder la valeur de stratège à ces gens qui n'ont pas été "peoplisés" grâce à un passage à la télévision Razz
En plus, le cadeau aux joueurs n'est pas énorme s'ils doivent en payer une partie au niveau budget. Et d'autre part, ce sera plus "fun" d'éliminer Twisted Evil le personnage officiel (reconnu par la règle) adverse qu'une quelconque figurine que notre adversaire (imprudent!) aura pompeusement baptisé d'un nom historique.
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