Art De La Guerre
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 Art De La Guerre Index du Forum > Autres périodes
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thierry
Magister Militum


Inscrit le: 22 Nov 2008
Messages: 4358
Localisation: val d'oise (France)
MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2009 10:48 am    Sujet du message: Répondre en citant
Ouais, j'ai la même Very Happy ...je vais bientot dean le Poitou et dans le village où je vais, il y a une brasserie et comme je suis pour goûter les produits locaux Laughing dorée, blonde, brune que du plaisir....
_________________
Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt” sur les os.
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Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Lun Avr 13, 2009 10:30 am    Sujet du message: Répondre en citant
Salut,
Je réfléchissais à cette histoire de tertios et tout et tout.

Frère Tuck proposait au début de ce post, des unités à 4 socles. Le problème, c'est que le nombre de figs nécessaires va considérablement augmenter (n'oublions pas que la relative petite taille et le "faible" coût des armées AdG sont des arguments importants pour beaucoup), ainsi que la taille de l'espace de jeu.
En plus, cela signifie qu'il faudra penser à des unités de cavalerie beaucoup plus conséquentes également, sinon un socle de cavaliers va se retrouver à combattre une unité géante:
TTTTTTTT
TTTTTTTT
CCC
(oui, je sais qu'une unité de cavalerie n'a pas vraiment intérêt à s'attaquer à un tertio de front Smile )

Berny nous montre des schémas de tertios qui auraient sans doute beaucoup de gueule sur une table, mais à 28 figs l'unité, ça me paraît un peu sortir du créneau AdG, non Confused ?

En fait, si l'on veut rester dans l'esprit de l'AdG, je crois qu'il est difficile de représenter des unités, même massives comme les tertios, par plusieurs socles de front. Comment vont alors se gérer les combats contre les autres types d'unités (cavalerie et autres rgts d'infanterie). Dans le cas du schéma ci-dessus, est-ce qu'un cavalerie victorieuse fait reculer tout le tertio?
Et comment gère-t-on le combat si une autre unité de cavalerie C1 forme un groupe avec C sur son flanc droit? On fait 2 combats? Et si C gagne et que C1 perd, le tertio se brise?…je crois que c'est ingérable.

A mon avis, il est mieux de rester sur une représentation type phalange profonde (c'est à dire 4 socles, voire seulement 3, de 1,5cm de profondeur) et conserver le soclage "normal" des unités d'infanterie (4 x 2cm) pour les autres rgts. Idem pour les unités de cavalerie qui resteraient en un socle.

Qu'en dites-vous?


Franck
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Nicofig
Modérateur


Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 582
Localisation: Toulon
MessagePosté le: Mar Avr 21, 2009 10:41 am    Sujet du message: Répondre en citant
Personnellement je préférerais avoir une représentation visuelle des tercios lesquelles font quand même une partie du charme de la période.
Wink
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Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Sam Avr 25, 2009 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je comprends bien ce que ton point de vue, Nico. En même temps, c'est surtout la jouabilité de l'unité qui risque de dicter le mode de représentation.
En plus, la représentation "typique" du tertio en gros carré avec les petits groupes de tireurs aux angles n'est valable qu'un temps. Au XVII° siècle, cette formation n'existe plus, je crois, au profit de formation plus minces. Et vue l'évolution de la proportion des tireurs au sein d'un tertio, je sais même pas si elle est applicable jusqu'à la fin du XVI°. Il faut pas oublié qu'un tertio est surtout devenu une entité administrative qui peut parfaitement être scindée en plusieurs groupes sur le champ de bataille si le chef estime qu'il est préférable d'avoir plus d'unités moins grosses (comme à Rocroi, je crois).


Franck

(comme à Rocroi, je crois: c'est beau ça, non Very Happy ?)
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B1bismai40
Auxiliaire


Inscrit le: 24 Fév 2009
Messages: 73
Localisation: Marseille
MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 8:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bonsoir à tous,

Si je puis me permettre ... une formation étant un groupe d'unité il suffit de modifier la règle de groupe d'unité en l'étendant au formation "historique".
Ainsi tu peux monter un tercio avec 4 à 6 phalanges au coeur et 4 Arquebusiers aux coins :

un peu + explicite ici : http://ajsa.1fr1.net/l-art-de-la-guerre-f10/le-xvii-eme-siecle-t337.htm?

A bientôt
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Veni Vici Fugi

cosaquebandolou.warsforum.com
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Nicofig
Modérateur


Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 582
Localisation: Toulon
MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 4:50 am    Sujet du message: Répondre en citant
Bonne représentation visuelle en tous cas :



En terme ludique, tu jouerais cela comment ?

Dès qu'on peut faire un fichier plus précis, on le mettra aussi en ligne sur le forum. Wink
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B1bismai40
Auxiliaire


Inscrit le: 24 Fév 2009
Messages: 73
Localisation: Marseille
MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 10:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
En fait l'idée c'est de dire ok c'est une formation historique vue maintes et maintes fois en gravure en peinture etc.

Donc comme les autres formations historiques cela devait avoir une certaine efficacité. Il n'y a pas de raison qu'en la jouant telle quelle que le résultat ne soit pas conforme à la réalité ...
(ADG étant une bonne règle et j'ai testé culloden avec succés)

En terme de jeu :
- on place ses unités en tercio qui constituent un groupe. Ce groupe 'tercio' est peu manoeuvrable (à mon avis) donc ses mouvements suivent le livret de règle sur ce sujet.
Pour les tirs idem les unités en coin tirent normalement.

par contre à tous moment le joueur peux rompre le tercio et jouer les unités une à une classiquement.

En terme de jeu on peut placer des bonus et des malus suivant la connaissance historique que l'on en a.

Nicolas toi qui sait tout, peux tu nous faire un descriptif tactique du tercio ?

Amitiés
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Veni Vici Fugi

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Nicofig
Modérateur


Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 582
Localisation: Toulon
MessagePosté le: Sam Mai 09, 2009 6:54 am    Sujet du message: Répondre en citant
Euh là tu me flattes Embarassed
Je pense qu'il faudrait par exemple autoriser que les unités de mousquetaires puissent tirer pas seulement dans l'axe frontal.
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tsubasa
Vétéran


Inscrit le: 01 Juil 2009
Messages: 168
MessagePosté le: Mer Juil 22, 2009 4:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bonjour, pour ce fameux supplément il est prévu pour début 2010 ou fin 2010 Question
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el_frances
Légat


Inscrit le: 12 Déc 2009
Messages: 683
Localisation: 31
MessagePosté le: Mar Déc 15, 2009 9:28 am    Sujet du message: Version Renaissance Répondre en citant
Bonjour à tous,

Je viens de découvrir ADG et je suis très enthousiaste pour cette règle. Je vois en plus qu'un supplément renaissance germe dans l'esprit de l'auteur mais je me demande quand est-ce qu'on peut espérer le voir fleurir. Bon j'arrête ma poésie de bazar et je traduis : ce supplément sera-t-il dispo début 2010 ? ou faudra-t-il encore patienter. Quand je vois les figurines Venexia, je ne sais pas si je pourrai tenir longtemps Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
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belinconnux
Magister Militum


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MessagePosté le: Mar Déc 15, 2009 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant
Bah tu fais comme moi : tu t'enthousiasmes, tu achètes, tu trépignes d'impatience, tu bondis de joie, tu les sorts 3 fois par jour de leurs sachets, tu ne les peints jamais et des années plus tard en rangeant tu les redécouvres et c'est comme un nouveau cadeau alors tu bondis de joie, tu ne penses qu'à les peindre, tu le fais et lorsque la règle sorts tu t'aperçois qu'il te faut les resocler Laughing Laughing Laughing
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Brazouck
Gladiateur


Inscrit le: 09 Déc 2009
Messages: 37
MessagePosté le: Mar Déc 15, 2009 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant
Perso j'ai mon armée française guerre de 30 ans pour DBR (Essex) qui attends bien sagement une nouvelle règle.

Il me manque plus qu'une armée adverse, des Suédois ? Wink
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L'ennemi se déguise parfois en géranium, mais on ne peut s'y tromper, car tandis que le géranium est à nos fenêtres, l'ennemi est à nos portes.
P.Desproges
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Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Mar Déc 15, 2009 1:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
En terme de jeu :
- on place ses unités en tercio qui constituent un groupe. Ce groupe 'tercio' est peu manoeuvrable (à mon avis) donc ses mouvements suivent le livret de règle sur ce sujet.
Pour les tirs idem les unités en coin tirent normalement.
par contre à tous moment le joueur peux rompre le tercio et jouer les unités une à une classiquement.


salut,
je reviens sur cette discussion et décidemment, nous ne sommes pas d'accord là-dessus Smile
votre point de vue, à mon avis, est basé sur une représentation esthétique et se plante sur la réalité des combats et sur l'échelle de représentation (sans offense! Wink )

Je ne connais pas très bien les choses à l'époque de la" vraie" Renaissance, mais si la période se poursuit, comme généralement dans ce type de règles, jusque vers 1650, je pense qu'on ne peut surtout pas représenter les tertios comme vous le proposez.

Le tertio n'est pas une formation comme l'entend B1bis, mais une unité (un régiment si vous préférez). C'est pour cela que je maintiens que l'on ne peut pas le scinder en morceau sur le champ de bataille et qu'il faut le représenter comme une unité au sens AdG.

Au niveau de l'échelle, comment entrevoyez_vous la possibilité de jouer Lutzen avec une représentation de tertio à 16 ou 20 socles, comme dans les diagrammes de Nicofig? Vous avez une idée du nombre de tertios/rgts présents dans cette bataille, n'est-ce pas? 18 rgts au moins, plus la cavalerie.
Et d'ailleurs, face à une telle masse, comment représenter un rgt d'infanterie "classique" comme ceux des Suédois ou des Français? Et quelle sera l'effectif d'un rgt de cavalerie? Parce qu'à l'époque de la Guerre de Trente ans (et depuis longtemps déjà), les tertios ne sont plus les grosses masses des guerres d'Italie, mais des unités de taille comparable aux rgts "classiques".

Et le problème n'est pas seulement une question d'échelle. Un tertio est une entité combattante et son objet est de rester tel quelle. On ne peut pas disperser un tertio (ni même un rgt classique) en jetant les mousquetaires ici, les piquiers par là sans faire un impair historique, je crois.

Le plus anciens tertios pourraient peut-être être représentés avec une troisième plaquette, pour simuler leur profondeur et leur masse?!? ou alors comme les phalanges AdG?

Ceci dit, j'attends aussi le supplément avec beaucoup d'impatience, parce que je n'arrive toujours pas à décider comment socler mes figurines! Confused Very Happy

Franck
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5249
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Dim Déc 20, 2009 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Rien a ajouter la démonstration est imparable. Bravo.
Les tercios représentent toujours une difficulté dans la représentation en jeu de guerre. Même sur carte puisque souvent les pions sont différents des autres. Les possibilités sont variées et une représentation par 1 à 3 plaquettes (non indépendantes) selon l'époque me parait une bonne approche.
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Peter Lord dobeul impact
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Borix
Magister Militum


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MessagePosté le: Dim Déc 20, 2009 6:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant
La meilleure représentation que j'en ai eu en jeu d'histoire c'est à Principle of war période rennaissance. Le tercio était un et indivisible sur une socle énorme comprenant piquiers et arquebusiers... Avec ujn nombre de points de résistance énorme ! c'était beau, efficace et très dur à dégommer..; J'ai souvenir de batailles mémorables contre mon armée française de Rocroi...

Borix barde à travers les âges
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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