Art De La Guerre
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 Art De La Guerre Index du Forum > Ages Sombres
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herbejo
Signifer


Inscrit le: 24 Oct 2009
Messages: 341
Localisation: Nancy
MessagePosté le: Dim Oct 25, 2009 9:08 am    Sujet du message: Répondre en citant
ahhhhh...mais c'est un sujet uniquement pour les bretons ici!!!

c'est balot qu'avec toutes leurs qualités, ils n'aient pas eu un développement plus important..

ça vient de quoi???? Razz
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Dim Oct 25, 2009 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant
Le chouchen ... Rolling Eyes
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Kyriel
Gladiateur


Inscrit le: 13 Jan 2009
Messages: 38
Localisation: Lamorlaye (60)
MessagePosté le: Lun Oct 26, 2009 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant
Pourquoi Dieu a inventé l'alcool?

Sinon les bretons domineraient le monde!!!
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Kentoch' mervel eget bezan saotred
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Lun Oct 26, 2009 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant
et on jouerait au rugby avec une grosse pierre Laughing
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Totila
Gladiateur


Inscrit le: 04 Avr 2009
Messages: 41
Localisation: Strasbourg
MessagePosté le: Sam Jan 16, 2010 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis d'accord avec Kyriel sur la place de l'infanterie dans les armées carolingiennes: elle devait être numériquement importante. D'après ce que j'ai lu, on peut estimer le nombre de cavaliers mobilisables dans tout l'empire à environ 30000, et les fantassins potentiellement disponibles à une centaine de milliers. Bien entendu, pour une campagne, ça devait faire beaucoup moins. Cependant, peut-on dire que les Francs carolingiens étaient de mauvais cavaliers? Il s'agissait de l'arme de choc, et probablement de celle qui leur donnait l'avantage par exemple contre les Saxons. mais je reconnais que je suis peu informé sur la période.
Autre chose: pour ce que j'en sais, une partie de la cavalerie franque n'était pas cuirassée. Serait-il envisageable de passer une partie des caballarii en Cvmoyenne?
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Borix
Magister Militum


Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 4573
Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Lun Jan 18, 2010 11:14 am    Sujet du message: Répondre en citant
Il y a eu un très bon article dans la revue "Champs de bataille" (dont je recommande la lecture à tous) sur la composotion de l'armée carolingienne. Bien sûr, il pouvait y avoir pas mal d'infanterie qui n'était pas nécessairement très qualifiée car recrutée dans la région où Charlemagne avait besoin de se battre... c'était surtout quand il était menacé ce qui était plutôt rare ! Charlemagne en vrai conquérant se déplaçait énormément pour porter la guerre à l'extérieur donc emmenait avec lui plutôt des cavaliers... Dans l'article, il ya une carte sur les campagnes du grand Charles... Impressionnant les kilomètres qu'il a parcouru...

Borix barde des champs de bataille
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 11:04 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je plussois : Champs de Bataille est une excellente revue puisqu'elle m'a publié et devrait le refaire sous peu Wink Laughing Laughing Laughing

Je trouve toujours passionnant de lire un passionné, spécialiste d'une période globalement peu connue y compris des vieux joueurs d'histoire.

Reste que je me pose plusieurs questions:
- quelle était la proportion de cavaliers à étriers et combien utilisaient la lance couchée (on voit bien sur la tapisserie de Bayeux qu'un nombre important de Normands brandissent encore leur lance)
- est ce vraiment crédible de parler de 30 000 cavaliers et de 100 000 fantassins mobilisables ?
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Totila
Gladiateur


Inscrit le: 04 Avr 2009
Messages: 41
Localisation: Strasbourg
MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Concernant la crédibilité des chiffres avancés, je ne saurais rien affirmer avec certitude étant donné que je ne suis pas spécialiste de la question. J'ai lu cela dans Halphen.
Mais, honnêtement, au vu de l'étendue de l'empire de Charlemagne, on peut peut-être admettre un tel nombre de mobilisables, étant entendu qu'il ne s'agit en aucun cas des effectifs des armées en campagne, lesquelles devaient être bien moins importantes.
Mais il est vrai que ces estimations restent soumises à conjectures...
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belinconnux
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Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant
CE que je voulais dire c'est que le théoriquement mobilisable n'est pas le réellement mobilisable du fait de la dimension de l'Empire et des moyens de communication.
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durutti91
Légat


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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Et des capacités logistiques, ça ferait du monde à nourrir et abreuver.
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Totila
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Inscrit le: 04 Avr 2009
Messages: 41
Localisation: Strasbourg
MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Tout à fait d'accord! Very Happy
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cruchot
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 9:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Prenons une des plus grosses campagnes de ces temps, Jules en Gaule. Il a une armée de 70 000 hommes voire plus en -52, 100 000 env. Rarement ses forces sont réunies, Labiénius trimbale presque toujours un contingent d'env 30 000 hommes ailleurs sauf à Alésia dont la localisation est mal connue.

En fait pour voir bouger des armées de 100 000 h et + il faudra attendre le 1er Empire.
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belinconnux
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Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
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MessagePosté le: Lun Jan 25, 2010 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant
Aux dernières nouvelles, enfin je veux dire dernières recherches, César n'avait guère plus de 35 000 hommes en Gaule! Ces dernières années il s'est fait jour une nouvelle école historique qui étudie avec précision les effectifs des armées antiques. Globalement les conclusions sont qu'il faut revoir nos chiffres héroïques en les divisant par 3!

L'élément de réflexion principal c'est la logistique. La nourriture disponible pour les hommes et surtout pour les chevaux à une époque où les rendements agricoles n'avaient rien à voir avec les notres.
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cruchot
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Messages: 308
Localisation: Juno Beach Normandie
MessagePosté le: Lun Jan 25, 2010 12:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
César n'avait guère plus de 35 000 hommes en Gaule!


je pense directement sous ses ordres, avec ses lieutenant opérant par ailleurs on a bcp plus et c'est en rapport avec les ob où alors ils avait des demi-légions ce qui explique l'histoire des demi-dalles à balayer.
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cruchot
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Localisation: Juno Beach Normandie
MessagePosté le: Lun Jan 25, 2010 9:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant
j'ai repris le de Bello de F.Bey (une V2 va sortir) paru en son temps dans CB.

César aligne au max en 52 : 12 légions auxquelles il faut ajouter les alliés gaulois (pas très nombreux) et germains. Les légions à elles seules représentent à effectifs à peu près complet 84 000 gus. Par contre, je ne suis pas certain que Jules les ai eus en main tous ensembles. Une partie rôdait du coté de Lutèce ("Ah les p'tites de femmes de lutèce" chanson d'un barde célèbre).

Par contre j'adhère à 100% au fait qu'à l'époque et bien plus tard encore (1er empire), la logistique limitait à environ 40 000 goinfres le format des armées.
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