Art De La Guerre
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Reconstitution de formations et combats gaulois.
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lionelrus
Magister Militum


Inscrit le: 21 Mar 2009
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ouais, çà donne une idée de l'infini....
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"Quand on a pas de technique, faut y aller à la zob"
Perceval à Yvain et Gauvain.
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Nedgang
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 5:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Je ne verrais pas HI impact mais plutôt lancier lourd. Il dit qu'ils utilisent plus la lance, et un fantassin gaulois n'est pas un légionnaire qui lui est impact.


C'est ça. L'allonge de la lance permet de se préserver, mais ça ne désorganise pas la ligne adverse comme pourrait le faire une bonne volée de pilums, qui blessent, obligent à se protéger et handicapent dans l'utilisation du bouclier.

Citation:
donc en terme de jeu cela donnerai une partie des troupes gauloise en HI impact pour les troupes "réguliéres" et en HI impétieuse pour les levées en temps de guerre.
Voila qui redonnerai un certain lustre aux armées gauloises et autre celtes


A mon sens, pas vraiment.
La troupe en formation "ouverte" correspondrais pour moi bien plus à du lancier moyen.
Je m'explique: chaque combattant est en gros séparé de ses voisins par au moins 1m. En formation serré, on est séparé par 20-30cm au max.
Et la différence entre les 2 est très significative: on met bien moins de combatants par ligne, et surtout on se déplace avec beaucoup plus de facilité. Par contre, la cohésion est plus difficile à maintenir.
Mais en cas de volonté de représenter des pros en formation lourde, lancier lourd tout simple me parait optimal (l'armement n'est pas vraiment adapté, mais l'équipement compense un peu)

Quand aux levée, la classification lancier lourd médiocre me paraitrait correcte, étant donnée le peu de protection misent à disposition.

Citation:
Par contre pour les levées, je ne suis pas sur qu'ils étaient capables de formés un mur de bouclier ou alors on doit les passer médiocre Confused

C'est au contraire la chose la plus simple à faire: on s'appuie sur son voisin de gauche, on reste bien collé, on met la lance dans le creux entre les 2 boucliers, et on frappe quand on peut en essayant de pas mourir.
Et ce qui est magique, c'est que plus on est nombreux, mieux ça marche!
Par contre, les mouvements sont vraiment galère à mort.

Je précise que sur cette photo, mes 2 camarades ne font pas partie de ceux qui sont entrainés (ils vivent loin), mais c'est la (seule) formation qu'ils connaissent vraiment et arrivent à mettre en pratique sans souci.

Citation:
Tout simplement parce qu’un homme du Moyen-Age, un chevalier par exemple, n’avait pas le même schéma culturel et donc pas le même mode de pensée que nous. Ceci expliquait par exemple son comportement au combat, ce que l’on qualifie dans nos règles d’ « impétuosité. »
Même si je trouve la démonstration de nos reconstituteurs très probante, pensent-ils en Gaulois ou en hommes du XXIème siècle ?
[...]
Je note que personne ne remet en cause le fait que la chevalerie franque soit comptée impétueuse (et moi non plus). En revanche pour les Gaulois ou d’autres « barbares », si.
Par ailleurs, je ne suis pas contre et j’aime bien l’idée d’enlever le statut d’impétueux pour les troupes « professionnelles » et entraînées.


La première partie, c'est grosso modo le plus gros problème en reconstitution ^^ . C'est plus simple en médiéval ou romain, on a plus de sources direct, en gaulois c'est très handicapant.
On procède par source indirect ou hypothèses.

D'après ce qu'on pense (rien ne pourras être retenu contre nous Very Happy ): nous estimons que si "endoctrinement" type mort glorieuse = paradis existait, il ne pouvais que difficilement se répandre ailleurs que dans les cercles aristocratiques et guerriers pro. Principalement par ce que si la paysannerie y croit, c'est un facteur qui peut favoriser des révoltes, et je ne pense pas que leurs élites y étaient favorables.
Et ce n'est pas parce que la mort au combat est glorieuse, qu'ils allaient s'y jeter sans réfléchir. C'est un "lot de consolation", mourir au combat c'est pas mal, mais ramener quelques têtes et refaire la guerre l'année suivante, c'est mieux.
L'autre facteur qu'il me semble important du point de vue de l'impétuosité, c'est qu'on constate plutôt une bonne discipline de l'armée gauloise en générale, avec quand même pas mal d'embuscades, ce qui est impossible à faire avec des troupes intenables.
Enfin, en parlant des chevaliers, je pense que la structure de commandement dans la troupe devait être important. Une troupe de guerriers est dirigé par le plus haut aristocrate, qui confit à ses pairs les commandement, et les ambactes (d'une fidélité extrême, ils servaient leur maitre à vie) permettent éventuellement un encadrement. Les grouillos, eux, n'y connaissent pas grand chose, sortent de leur ferme, devaient surtout tenir à rester en vie, et attendre les ordres.
De plus, il n'y avait pas apparemment de corps composé exclusivement de nobles, qui pour le coups auraient été sujets à l'impétuosité ^^ .
A priori, chaque noble combattais avec ses gens, en exerceant sur eux son autorité habituelle, peu sujette à discussion. En fait, la cavalerie devait être plus sujette à l'impétuosité, avec une forte concentration de nobles qui eux pour le coup faisaient leur réputation sur le champ de bataille.

Si il y a eu impétuosité, je dirais que c'est plutôt du au commandement (donc le joueur ^^), qui lance ses troupes à l'arrache.

Pour en revenir aux chevaliers français, je n'en ai pas parlé, car j'y connais pas grand chose, mais si quelqu'un souhaite prendre leur défense, ce sera avec plaisir Razz
A priori, je dirais que le fait que ce soit un corps de nobles, peu habitué à être subordonnés, une troupe dans l'ensemble assez hétérogène, en fait en somme une troupe assez différente de nos copains gaulois. Mais je ne m'avancerais pas sur le sujet.



Citation:
Pour finir, je répète que mon intervention ne se veut en aucun cas polémique et je précise que je ne suis pas du tout un spécialiste du monde celte. Mais je ne demande qu'à avoir des infos sur ces combattants gaulois. Smile

Pas de souci, allez, pour le coup, je te fait un bisous! Surprised

Citation:
le combat est décrit par tous les écrits comme individuel; il n'y a pas de combat en formation.

Et bien, ça dépend du point de vue ^^
En formation ouverte, le combat parait individuel, mais il ne l'est qu'a courte distance: épée vs gladius. Quand on marrave à la lance par contre, c'est très probant de frapper un adversaire à 2 Twisted Evil
Mais d'un point de vue extérieur, le combat a l'air d'être individuel, surtout par ce qu'il y a de l'espace entre les combattants.

Citation:
Pourquoi pas du gaulois piquier, hein?

Moi je veut bien, mais dans ce cas, je demande à ce que mes légionnaires romain trimuvirat soient classés chevalier à pied, impact, élite! Very Happy
De fait, le piquier demande surtout des lances plus longues, 2.5m c'est trop peu, et nos boucliers nous encombre de trop ^^


Citation:
Merci, c'est super intéressant et passionnant ! Enfin une expérience vécue qui vient merveilleusement compléter les ouvrages sur l'art de combattre des gaulois.

Citation:
Je rejoins mon ami boris. Je bois littérallement les propos de notre combattant!

Té, j'aurais dû écrire ça avant, ça fait super plaisir, merci les gars!
L'année dernière, j'avais ramené tout mon matos au tournoi de Strasbourg, si je peut y retourner cette année (je viens de déménager sur Rennes) je ferais la même Smile

Je vais résumer grosso modo ce que j'ai dit en termes de jeu, ce sera plus simple.
DE MON POINT DE VUE:
Impétuosité: je la mettrais en option dans la liste. C'est la soluce la plus simple, tu choisit ce qui te parait le plus logique (je ne parle pas d'optimisation, c'est tout impétueux ou rien).

Pour les troupes normales (mercenaires, guerriers réguliers, nobles): lancier moyen , avec option élite pour figurer les vétérans, ou lancier lours, mais pas d'élite (équipement peu adapté).
Pour les levées: lancier lourd médiocre (peu/pas de protection en dehors du bouclier).
En gros on aurait le choix entre:
o lancier moyen (+ élite)
o lancier lourd (+ médiocre)
o tout ou rien impétueux

Avec une préférence pour le moyen pour ce qui est de représenter des troupes qui ont l'habitude du combat.
Le légionnaire garde son avantage qualitatif (impact+armure), reconnue lors des combats, les gaulois ont le nombre.
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Moi, quand on m'en fait trop je correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventille.
Raoul Volfoni
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Thomas
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Tout d'abord bravo pour la recherche et l'entrainement. Very Happy

Je trouve quand même qu'on possède des sources sûrs tant qu'à l'impétuosité des "barbares".
Les troupes gauloises et espagnoles d'Hannibal étaient particulièrement impétueuses, c'est même pour cela qu'il ne les aimaient pas et qu'il trouvait leurs pertes acceptables.
Il devait même se mettre lui même dans la ligne pour essayer de les commander un minimum.

De plus étant mercenaires, c'étaient des guerriers "pros" et impétueux sans aucun doute. Very Happy
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il n’y a qu’un maître sur la terre, c’est moi, Gengis Khan."

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Nedgang
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 9:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ayant écrit ce post hier soir assez fatigué, la qualité n'est pas vraiment au rendez-vous.
Je préfère le supprimer, je répondrais plus tranquillement et efficacement cet aprem ^^

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Dernière édition par Nedgang le Ven Sep 05, 2014 7:17 am; édité 1 fois
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Nedgang
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Messages: 29
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 9:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Et j'en profite pour recommander un livre:
"Les gaulois en guerre
Stratégies, tactiques et techniques
IIe-Ier siècles avant J-C"
D'Alain Deyber

C'est une thèse d'histoire militaire, c'est pas facile à lire, mais c'est vraiment passionnant ^^
Et en plus c'était mon cadeau de noël Very Happy
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Apa
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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 7:00 am    Sujet du message: Répondre en citant
Riches interventions !
Je dois bien avouer que cela relance mon intérêt pour une armée celte. Smile C’est bien le côté impétueux avec un commandement merdique qui m’a toujours freiné, mais surtout le pire pour moi est certainement le « peu manœuvrable » de ces unités.

En ce qui concerne l’aspect physique de votre groupe, je le trouve vraiment très réussi. Les vêtements de couleurs « naturelles », ça change enfin des figurines éclatantes de rouge, jaune et autre violet qui fleurissent sur nos tables. Et bien sûr les boucliers, dans les mêmes tons, sont magnifiques. Very Happy

Pour les Gaulois et Espagnols d'Hannibal, j'ai le même sentiment que Thomas, mais Hannibal savait comment les jouer Smile et il suffit de faire comme lui : leur filer un gros général pour les garder dans sa main jusqu'au bon moment.
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belinconnux
Magister Militum


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MessagePosté le: Dim Sep 07, 2014 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Thomas a écrit:
Je ne verrais pas HI impact mais plutôt lancier lourd. Il dit qu'ils utilisent plus la lance, et un fantassin gaulois n'est pas un légionnaire qui lui est impact.

UN fantassin gaulois ne peut en auci-un cas se battre comme un légionnaire romain, si ils se sont fait battre, c'est bien pour une raison.. Rolling Eyes Very Happy


En effet, les romains l'ont emportés sur la plupart des armées "barbares" pour des raisons d'organisation... j'en ai déjà parlé.
La démonstration de notre ami prouve une fois de plus que l'impétuosité est fort mal transcrite en jeu de guerre.
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Nedgang
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MessagePosté le: Dim Sep 07, 2014 5:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:

Les troupes gauloises et espagnoles d'Hannibal étaient particulièrement impétueuses, c'est même pour cela qu'il ne les aimaient pas et qu'il trouvait leurs pertes acceptables.


Je ne connais pas du tout les textes de cette période, tu peut me donner tes sources (même vaguement), que j'aille y jeter un oeil?
Ou même mettre les passages évocateurs de ce comportement direct sur le forum, ce sera pt être le plus intéressant.

Par ce que ce qui est décrit comme de l'impétuosité peut être du à plusieurs choses qui ne sont pas lié au comportement de la troupe en elle-même.
Un chef gaulois mercenaire qui ne parle pas la même langue qu'hannibal peut très ne pas comprendre ce que l'on attend de lui, ou carrément n'en avoir rien à carrer du moment que l'on fait du butin.
L'habitude des gaulois de faire du tumulte avant la bataille, en défiant/insultant les adversaires, peut également passer pour une indiscipline totale auprès d'un observateur peu indulgent.

Citation:
En ce qui concerne l’aspect physique de votre groupe, je le trouve vraiment très réussi. Les vêtements de couleurs « naturelles », ça change enfin des figurines éclatantes de rouge, jaune et autre violet qui fleurissent sur nos tables. Et bien sûr les boucliers, dans les mêmes tons, sont magnifiques. Very Happy

Merci ^^
Par contre, le fait qu'il n'y ai pas tant de couleurs vives, c'est plus par ce que peu d'entre nous aiment ça ^^
Et surtout par ce que c'est dur de se procurer des coupon de tissu teint naturel à des prix raisonnables. Donc on préfère prendre du teint chimique, mais terne.
On peut vraiment obtenir des couleurs très violentes en naturelle (mais bien sur pas autant qu'avec du chimique).

Toute la laine visible ici à été teinte avec des plantes Smile
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belinconnux
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Inscrit le: 09 Sep 2009
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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 9:52 am    Sujet du message: Répondre en citant
Preuve est faite que les Gaulois préservent l'environnement Razz
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SHAKALL976
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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant
Romains et barbares, les dangers de la rupture de formation et la discipline face à l'impétuosité.
https://www.youtube.com/watch?v=J7MYlRzLqD0 tiré de la série Rome de chez HBO.
Un avis ?
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belinconnux
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Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 3:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant
De l'ordre, de la discipline, de l'entraînement (le passage de la relève entre les rangs est exemplaire à ce titre) font mieux que bourrinisme!

N'oublions tout de même pas que les ancêtres Celtes des gaulois ont conquis Rome, Delphes, la Bretagne, la Gaule, l'Hispanie et j'en oublie.
Et surement pas en chargeant comme des demeurés l'ennemi au coin du bois Wink
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Nedgang
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Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 29
Localisation: Rennes, mais mon cœur à Strasbourg!
MessagePosté le: Mar Sep 09, 2014 9:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Alors, en ce qui concerne cette scène de Rome (j'ai vraiment adoré cette série).

1. La rupture de rangs: Malheureusement pour Pullo, en temps normal, cela signifie mourir ^^ En fait, ce genre de chose se produit quand on est trop focalisé vers l'avant: on pousse trop, on ne reste pas avec ses camarades et du coup, on se fait percer le flanc/le cou/...
C'est ce qui se produit le plus souvent avec les nouveaux.
Et c'est ce qui explique le pivot sur la droite des hoplites grecs: ils poussent comme des tarés, mais le bouclier est bloqué à gauche par celui du collègue. Donc, ça tourne ^^


2. Les gaulois: je n'en veut pas à la série, pq franchement, on s'en fout (on les voit 30sec), mais y'a pas grand chose de correct là dedans. Par contre, ça montre biens ce que donne une charge impétueuse sur un mur de bouclier Smile
Et là, vous pouvez me croire, parce que il m'est déjà arrivé un truc semblable au premier mort de la scène Very Happy

3. Le changement de rangs: on ne le voit malheureusement pas très bien, mais c'est effectivement quelque chose que chez les légionnaires, on peut faire avec suffisamment d'entrainement. Et c'est violent. La fameuse troupe Italienne "Ars Dimicandi" à conseillé sur les formations, et c'est une des méthode (car il y en a plusieurs) qui marche vraiment bien.
L'autre méthode que je connais est un peu plus difficille à expliquer, mais en gros, le légionnaire de derrière passe son bouclier en avant, avec une percussion, pendant que celui de devant se repli en marche arrière, et couvre le coté droit de son collègue avec son bouclier.
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Raoul Volfoni
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Soranon
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MessagePosté le: Mar Sep 09, 2014 11:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci vraiment pour ces détails et ces précisions, c'est passionnant !

Je me rappelle un E=M6 spécial Rome où l'on montrait une reconstitution de la façon de combattre des légionnaires romains. Ce que je trouvais marquant, c'était la tactique utilisé quand le choc arrivait : Le bouclier concave servait à absorber le choc (avec l'aide des rangs de derrière et puis le légionnaire frappait avec son glaive non pas au niveau du torse adverse mais plus bas au niveau des jambes (l'idée étant de frapper le genou ou le tendon d'Achille ce qui ne devait pas être aisé). L'adversaire ainsi touché, s'effondrait au sol et le premier rang de légionnaire lui passait littéralement dessus s'occupant des adversaires encore debout en face. Le second rang de légionnaire frappait alors l'adversaire au sol.

Je ne sais pas si c'est faisable ou non mais la reconstitution m'a paru intéressante. Ce qui me frappait surtout c'était l'absence totale d'héroïsme, remplacé par une tactique froide et meurtrière. Le légionnaire frappait non pour tuer mais pour mutiler et ses compagnons derrière lui achevaient le blessé. Simple, froid, calculé et apparemment efficace.

Je ne sais si c'était réaliste, tu pourrais peut être nous en dire plus toi qui fait justement de la reconstitution mais en tout cas, cela me paraissait être une tactique que pourrait employer une troupe disciplinée, professionnelle et vétérante. J'insiste sur ce dernier mot parce que pour moi la supériorité de la légion romaine tient à ce dernier qualificatif : Un soldat professionnel, surentrainé, ayant participé à de nombreuses boucheries et ayant survécu sera toujours plus fort que le jeune gars plus costaud, plus vif et plus impétueux.

Un peu comme les grognards de l'armée française de 1805...

Toujours dans cette émission, une reconstitution insistait aussi sur l'obligation de disposer d'un certain écart entre le premier rang et le second lors d'un jet de pilum (sous peine d'éborgner le gars derrière...)

Bref, j'adore lire les retours d'expérience des gens qui s'adonne à ce genre d'activité.

Une question néanmoins : N'a t'on pas tendance à reconstituer les choses avec notre expérience d'homme du 21 siècle plutôt qu'avec celle d'un homme du 1er siècle avant ou après JC ? Comment ne pas tomber dans cet écueil ?
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morglum
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Inscrit le: 14 Oct 2008
Messages: 521
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MessagePosté le: Mer Sep 10, 2014 5:42 am    Sujet du message: Répondre en citant
Bienvenu à Nedgang de la part du préfet de camp de la VIII ALAUDAE. J e ne peux que me féliciter que des reconstituteurs soient présents pour alimenter le débat. Effectivement, au vu des sources littéraires ou pictographiques très limités, l'apport de l'expérimentation est capital!!!!

La thèse de Deyber est une référence qui s’appuit, enfin, sur notre travail! Je suis en train de monter un protocole expérimental pour tester des phases de combat entre reconstituteurs avec prises de vue avec un drone pour voir d'en haut comment ça se passe...



Wink
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AAARRRGGGHHHHH!!!!!!!!!!
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SHAKALL976
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MessagePosté le: Mer Sep 10, 2014 5:42 am    Sujet du message: Répondre en citant
Un lien sur la revolte des icenes (dsl pas le temps de chercher une meilleure vidoe) de la chaine historique.
https://www.youtube.com/watch?v=Ega3dbE6b08&list=PLvnNm4jyyDwPT6Xw79PfTbL8EuW_647VB

Un mélange d'un peu ous es rguments sur les tactiques de chaque armée.
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