Art De La Guerre
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Reconstitution de formations et combats gaulois.
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 2:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Devons nous classer les joueurs en infanterie légère, moyenne et lourde?
Dans ce cas devra-t-on différencier les lanciers et aussi les piquiers et en fonction de quoi ... Embarassed
OK je Arrow
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
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hugot
Tribun


Inscrit le: 19 Mar 2012
Messages: 779
Localisation: charleroi
MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 2:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant
ces limite , tu arrives a devenir lourd Twisted Evil

mes les léger y arrive mdr

hugo
_________________
notre peuple vaincra !!!!
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Nedgang
Barbare


Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 29
Localisation: Rennes, mais mon cœur à Strasbourg!
MessagePosté le: Mer Sep 03, 2014 4:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
1) Ne trouve tu pas que le style de combat que vous pratiquez ressemble beaucoup à ce que l'on pourrait imaginer pour un groupe d'hoplites grecs ? Est ce que je me trompe et si ce n'est pas le cas, comment l'explique tu ?

La formation "lourde" est de fait identique dans l'esprit, on se rapproche, et on forme un mur de bouclier. C'est une formation lourde de base, mais notre équipement n'est pas du tout bon pour ça. En fait, avec les énormes oplons grecs, on peut former le mur de boucliers beaucoup plus facilement, et il tient facilement (20 à 30cm de recouvrement à vue de pif).
Globalement, c'est la même chose oui. Mais l'armement et même les codes guerriers ne sont pas les même, du coup les résultats sont très différents. Wink

Citation:
2) Au cours de ces "affrontements" reconstitués, en es tu venu à établir une liste d'avantages clairs pour le fantassins romains ou pour son homologue gaulois ? Quelles sont vraiment les différences auxquelles on ne penserait pas au premier abord qui te semblent apparaître ?


On vas commencer par les gaulois: l'équipement est optimisé pour un affrontement à distance moyenne, avec son bouclier plat, longue lance et longue épée. ça fonctionnes très bien dans des formations ouvertes. C'est probablement du au fait qu'avant tout l'équipement était utilisé en raids, durant lesquels une bataille rangée à effectifs importants est rare.
Du coup, si la pression n'est pas mise sur la ligne, on vas rester à distance et tout faire à la lance.
ça, on y pense pas du tout, tellement on a l'habitude de penser à une charge barbare, épée au clair.

Pour les romains: Leur équipement généralisé est vraiment bien foutu. Leurs protections sont très importantes, on est obliger de viser le visage, les bras ou les jambes, et ce ne sont pas des cibles faciles à distance de lance. Leur bouclier est cintré: ça n'a l'air de rien, mais on gagne ENORMEMENT de protection: le bouclier enveloppe bien le corps, on ne se repose pas sur le bouclier du voisin.
Le gladius leur permet de casser la distance, et avec nos boucliers plats, ils nous "poignardent" relativement aisément (à moins d'une protection corporelle, et même là... J'ai déjà été touché aux reins sous ma cuirasse ^^)
Le pilum est assez pénible aussi: soit on jette le bouclier, soit on doit passer derrière, pour simuler une récupération d'un autre bouclier
Si ils sont suffisamment entrainé, ils peuvent faire un sale coup: la première ligne fait feu, sors le gladius, la deuxième fait feu et la première nous charge pendant qu'on se protège. C'est compliqué à faire, mais je pense que le jour où ils y arriveront, on vas avoir des soucis.

A priori, ça à l'air à l'avantage du romain, mais c'est pas si violent que ça: notre allonge est assez traumatisante à subir, c'est pas évidente de se forcer à passer là dedans Twisted Evil
Citation:


3) J'ai remarqué évidement que le nombre de participant limite la ligne de bataille. Que se passe t'il si un combattant sort de celle ci et contourne la ligne adverse pour la prendre de flanc et éviter le mur de bouclier ? Avez vous essayé ?


C'est visible sur une photo: on met des piquets avec une corde attachée, pq quand il y a des gens peux entrainés, ils cassent la formation et passent par les flancs. Généralement, ça fait éclater les 2 formations, et ça ressemble plus à rien, du coup on évite de le faire, c'est pas super génial.
Ce qui nous amène à :

Citation:

4) Peux tu nous dire si vous avez réussit à trouver en quoi exactement la supériorité de l'entrainement au combat groupé joue dans ce genre d'affrontement ?


Voila: un mec entrainé ne casse pas la formation, et ne vas pas se faire tuer bêtement. Il fait attention aux ordres, ce qui permet un mouvement plus fluide, on se met en place plus rapidement.
Le fait de s'entrainer régulièrement aide aussi à être plus serein en combat: on sait qu'on peut compter sur ses camarades. On est 5-6 dans la troupes à se voir tout les mardis et se battre, quand on est en première ligne, ça rigole pas en face. Et ça, ça aide vraiment à pas faire de conneries. L'entrainement diminue le stress.

Au niveau des performances au combat, ça influe, mais ce n'est pas le plus déterminant, on est souvent frappé par quelqu'un qu'on a pas calculé.

Mais c'est vraiment au niveau de la cohésion, surtout dans ces petits groupes que ça ce voit: nos adversaires (et amis) romains de La cité des Leuques ne se voient que rarement pour s'entrainer, du fait de contraintes pro, et ça se sent, surtout en début de saison, quand on ne s'est pas battu depuis 6 mois.
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Moi, quand on m'en fait trop je correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventille.
Raoul Volfoni
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Borix
Magister Militum


Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 4573
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MessagePosté le: Mer Sep 03, 2014 5:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci, c'est super intéressant et passionnant ! Enfin une expérience vécue qui vient merveilleusement compléter les ouvrages sur l'art de combattre des gaulois.

Borix barde enchanté Very Happy
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 7:02 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je rejoins mon ami boris. Je bois littérallement les propos de notre combattant!
Un petit copier - coller et relecture de temps en temps Razz
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Peter Lord dobeul impact
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christophe
Signifer


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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 7:47 am    Sujet du message: Répondre en citant
donc en terme de jeu cela donnerai une partie des troupes gauloise en HI impact pour les troupes "réguliéres" et en HI impétieuse pour les levées en temps de guerre.
Voila qui redonnerai un certain lustre aux armées gauloises et autre celtes
.

Borix, je te voie sourire Rolling Eyes
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thierry
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 10:28 am    Sujet du message: Répondre en citant
Y a pas que lui Very Happy
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Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt†sur les os.
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Thomas
Légat


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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 10:43 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je ne verrais pas HI impact mais plutôt lancier lourd. Il dit qu'ils utilisent plus la lance, et un fantassin gaulois n'est pas un légionnaire qui lui est impact.

UN fantassin gaulois ne peut en auci-un cas se battre comme un légionnaire romain, si ils se sont fait battre, c'est bien pour une raison.. Rolling Eyes Very Happy
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il n’y a qu’un maître sur la terre, c’est moi, Gengis Khan."

Gengis Khan
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christophe
Signifer


Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 310
MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant
tu as raison.
Par contre pour les levées, je ne suis pas sur qu'ils étaient capables de formés un mur de bouclier ou alors on doit les passer médiocre Confused
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Apa
Tribun


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Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 11:23 am    Sujet du message: Répondre en citant
Bonjour,

Attention, je ne cherche pas à initier une énième prise de tête, il y en a déjà assez comme ça sur le forum en ce moment !

J’ai trouvé cette intervention de Nedgang très intéressante mais je m’interroge tout de même sur un point. Je me souviens de mes cours de fac où l’on étudiait des textes médiévaux et où un prof génial nous tannait le cuir pour « arrêter de penser comme des hommes du XXème siècle ». Tout simplement parce qu’un homme du Moyen-Age, un chevalier par exemple, n’avait pas le même schéma culturel et donc pas le même mode de pensée que nous. Ceci expliquait par exemple son comportement au combat, ce que l’on qualifie dans nos règles d’ « impétuosité. »
Même si je trouve la démonstration de nos reconstituteurs très probante, pensent-ils en Gaulois ou en hommes du XXIème siècle ? Je veux dire par là, sommes-nous sûr qu’une affirmation comme celle-ci soit bien un écho de la mentalité d’un combattant celte :

Citation:
un mec entrainé ne casse pas la formation, et ne vas pas se faire tuer bêtement. Il fait attention aux ordres, ce qui permet un mouvement plus fluide, on se met en place plus rapidement.


Je note que personne ne remet en cause le fait que la chevalerie franque soit comptée impétueuse (et moi non plus). En revanche pour les Gaulois ou d’autres « barbares », si.
Par ailleurs, je ne suis pas contre et j’aime bien l’idée d’enlever le statut d’impétueux pour les troupes « professionnelles » et entraînées.

Pour finir, je répète que mon intervention ne se veut en aucun cas polémique et je précise que je ne suis pas du tout un spécialiste du monde celte. Mais je ne demande qu'à avoir des infos sur ces combattants gaulois. Smile
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major highteeb
Magister Militum


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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis d'accord avec Apa sur l'idée; est ce parce que c'est le meilleur moyen d'utiliser une lance et un bouclier la phalange, que tout le monde combattait ainsi? En sus, si historiquement l'impétuosité gauloise n'est pas super vérifiée, le combat est décrit par tous les écrits comme individuel; il n'y a pas de combat en formation. Après, je suis pas un expert non plus ^^
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lionelrus
Magister Militum


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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant
donc le gaulois fantassin moyen impact en nombre restreint, ce qui permet d'avoir une cohésion inférieure au légionnaire.

y'aurait pas moyen de lancer une enguelade, je me fais un peu chier....?
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christophe
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Inscrit le: 16 Mar 2010
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant
lionelrus a écrit:
donc le gaulois fantassin moyen impact en nombre restreint, ce qui permet d'avoir une cohésion inférieure au légionnaire.

y'aurait pas moyen de lancer une enguelade, je me fais un peu chier....?


Tu veux commencer par quoi ????
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lionelrus
Magister Militum


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Messages: 4700
Localisation: paris
MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 12:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant
christophe a écrit:
lionelrus a écrit:
donc le gaulois fantassin moyen impact en nombre restreint, ce qui permet d'avoir une cohésion inférieure au légionnaire.

y'aurait pas moyen de lancer une enguelade, je me fais un peu chier....?


Tu veux commencer par quoi ????

D'abord sur les lacheurs qui jouaient jamais gaulois et qui ont attendu de se planquer chez les ploucs pour avoir un avis sur la question dont y savent que dale!
Pourquoi pas du gaulois piquier, hein?
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christophe
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant
lionelrus a écrit:
christophe a écrit:
lionelrus a écrit:
donc le gaulois fantassin moyen impact en nombre restreint, ce qui permet d'avoir une cohésion inférieure au légionnaire.

y'aurait pas moyen de lancer une enguelade, je me fais un peu chier....?


Tu veux commencer par quoi ????

D'abord sur les lacheurs qui jouaient jamais gaulois et qui ont attendu de se planquer chez les ploucs pour avoir un avis sur la question dont y savent que dale!
Pourquoi pas du gaulois piquier, hein?


tu dois beaucoup te faire chier... Wink
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