Art De La Guerre
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Fantassins moyens
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
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MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 10:09 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Abesh : Le lancier moyen souffre en terrain clair face à la cavalerie s'il n'est pas accompagné de quelque chose qui lui permette d'aller lui même au contact un éléphant par exemple qui assure la victoire face à des montés). Le lancier moyen est parfait pour zoquer un cavalier mais le charger est souvent très risqué car il n'annule plus l'impact dans ce cas.

Si un HC ou un chevalier avec impact charge un lancier moyen, le rapport des bonus est de 1 contre 1. Seulement le chevalier aura souvent élite et aura l'armure. Avec un support et en engageant le général on obtient sur l'extrémité de la ligne de lanciers moyens un rapport de +3 contre +1. Bref de quoi passer au premier choc dans le cas d'un jé de dés juste supérieur grace à la charge percutante. Et de se rabattre ensuite...

Si le HC ou le chevalier est chargé par le lancier moyen le rapport de base des bonus passe à +2 contre +1 pour le monté. Et il y a toujours la charge percutante.

En fait ce qui pose le plus de problème à de la cavalerie, c'est qu'il y aura souvent entre 1.5 et 2 lanciers moyens pour 1 monté en face. Mais la plus grande manoeuvrabilité d'une cavalerie non impétueuse rend le placement avant le choc plus aisé.

Si l'on considère maintenant un groupe de cavaliers archers, c'est encore pire. Le cavalier archer n'a qu'à attendre la charge pour décider d'esquiver ou de tenir. S'il décide de tenir,les chances seront égales (+1 contre +1) à même nombre de socles. Et le cavalier archer peut simplement tirer et entamer le lancier... Bref, c'est lui qui "décide" en fait.

Toute monté élite est une véritable menace pour un lancier moyen (il existe peu de lanciers moyens élite). Tout monté avec armure est le plus souvent assuré de ne pas mourir au premier choc si les choses se passent mal. Avoir Impact permet à un monté de percer la ligne grâce à la combinaison débord, général et charge percutante. Et si l'arc est dans la panoplie, les capacité de tir et d'esquive permettent de faire à peu près ce que l'on veut face aux lanciers moyens après avoir infligé quelques pertes.

Bien sur la cavalerie impact arc peut le plus souvent gérer à peu près n'importe quoi... mais c'est cher xd. Ce qui menace vraiment de la cavalerie, c'est la combinaison de plusieurs armes (exemple lanciers et tireurs ou lanciers moyens et éléphants)

Bon cela ne change rien au fait que le lancier moyen est une bonne troupe rapport qualité prix à présent. De mon point de vue, sa plus grande qualité à présent c'est d'être une alternative au javelinier pour se protéger des éléphants dans un champ ou une broussaille.

Pour ce qui est du mixte, oui c'est devenu une très belle arme anti cavalerie mais je ne serais pas aussi radical que toi. Cela reste une troupe peu mobile (infanterie) par rapport à un cavalier. Et le fait d'être médiocre au combat rend les choses... souvent difficile...

Tu parles de pierre feuille ciseau.je suis assez d'accord avec toi sur cette comparaison mais j'ai fait des tests pour voir ce que donnait un chevalier élite qui percute un lancier mixte... Le seul avantage du mixte, c'est qu'il peut tenir un certain temps et encaisser plus de pertes. Bref il y a aussi façon et façon de jouer l'affrontement entre deux unités.
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antonind
Auxiliaire


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Messages: 90
Localisation: Marseille
MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant
en fait je pense que peut-etre les armées s'adaptaient a leur adversaire alors qu'a ADG les troupes anti-arcelement(mixtes Bysantins)peuvent très bien tomber sur du lourd qui va les battre au 1er choc(légionnaires par exemple)au lieu d'une armée de harcelement style Parthes.C'est un aléatoire qui peut s'averer contraignant lorsque on tombe sur une armée qui est le nemesys de la sienne.Ainsi l'armée Gauloises n'est dans son histoire tombée que une fois sur des elephants(16 exactement)et cela a ete une grosse raclée pour leurs chars léger.(panique des betes et des hommes).
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Je suis venu, j'ai vu, j'ai perdu.
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 3:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oui mais c'est à toi de t'adapter à ce que tu peux rencontrer, de prévoir, d'anticiper ou de trouver des façons de jouer qui exploitent tes forces à toi en tant que joueur.

Tu peux aussi privilégier les parties historiques ou au moins limiter les anachronismes si tu préfères.

Ceci dit une grande partie du jeu consiste dans la création d'une liste d'armée qui te convienne. Soit parce que tu as un feeling particulier avec un certain type de troupes ou soit parce qu'elle correspondent bien à ton style de jeu.

Le plus difficile c'est de préparer une armée pour une série de parties open (genre un tournoi sans aucune spécifications pour les listes).

Je pense que la notion de némesis est parfois un peu surfaite: Les règles sont faites pour que l'aléatoire puisse parfois renverser des combats désespérés. De plus si une troupes a l'avantage sur une des tiennes, rien ne t'oblige à accepter l'affrontement selon les conditions de ton adversaire. Enfin si parfois le joueur en face de toi est bien meilleur et il réussit à te forcer la main... xd

Il est plus facile de trouver des solutions avec des armées dont tu aimes le style. Pour citer l'exemple plus haut des cavaliers archers contre les troupes mixtes l'affrontement au tir est mauvais pour les cavaliers. Il est possible de l'éviter de trois façons : Aller au contact et compter sur la différence médiocre-élite, envoyer les cavaliers à l'autre bout du champ de bataille ou utiliser une troupe d'infanterie pour s'en charger. C'est l'une des solutions que je retiens d'ailleurs quand je joue cavaliers archers.

Pour les fantassins moyens l'addition de troupes de choc comme des monté impact ou le "mixage" avec de l'infanterie lourde (piquiers, romains ou autre Hi élite A2m) permet d'obtenir des combinaisons intéressantes permettant de compenser les faiblesses des MI.

Bref l'adaptation dont tu parles, c'est à toi de la réaliser dès la conception de ta liste. Smile
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Captain Kavern
Prétorien


Inscrit le: 16 Mar 2013
Messages: 278
MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Vous êtes en train d'expliquer qu'un cavalier lourd impact ou un chevalier lourd impact peut battre une MI lancier en terrain clair donc vous dites que 13 ou 17 peuvent en battre 7 dans un terrain adéqua. Et heureusement ! Mais en équivalent de points ce n'est pas du tout cela.
Cela nous donne 2 lanciers moyens pour un monté donc aussi 2 points de cohésion d'armée en plus. En terme de bonus cela nous donne +1 pour le monté en charge contre +2 pour les lanciers moyens avec une possibilité de débord. Le lancier peut même se permettre de charger à +2/+2. Si ce n'était que cela mais non, il a aussi un mouvement de 3UD et pas de pénalité en terrain accidenté.
Mais apparemment il fallait cela pour que les gens les jouent, de toute façon, les gens ne jouent pas les troupes qui valent leur point , il ne jouent que les troupes lorsqu'elles sont au dessus du lot.
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On est tous plus ou moins responsable.
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 8:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Si tu avais lu plus haut tu aurais vu que j'ai bien dit que l'avantage du lancier moyen c'était d'être plus nombreux. Tiens je mets le passage :

Citation:
En fait ce qui pose le plus de problème à de la cavalerie, c'est qu'il y aura souvent entre 1.5 et 2 lanciers moyens pour 1 monté en face. Mais la plus grande manoeuvrabilité d'une cavalerie non impétueuse rend le placement avant le choc plus aisé.


Le grand intérêt du lancier moyen c'est son rapport qualité prix.

Là où je te rejoins Captain, c'est que certaines troupes sont d'un rapport qualité prix qui défie toutes comparaisons. Les lanciers moyens, les MI arc et les HC arc élite me semblent dans ce cas. Il est normal de les préférer à d'autres pour leur polyvalence.


Pour en revenir au sujet du Fantassin moyen (impétueux ou non), je pense que la meilleure utilisation que l'on puisse en faire c'est de l'intégrer à un corps composé de plusieurs types de troupes. L'exemple des éléphants est assez évident mais il existent d'autres combinaisons, plus coûteuses en points de commandement mais pas moins efficaces. Le fantassin moyen dans ce cas sert de masse pour zoquer ou déborder.

J'utilise dans un corps de cavalerie impact deux MI A2M élite et deux Archers qui me rendent de très précieux services.

Par contre il vaut mieux un général brillant. Dans un autre liste, pour un de mes corps j'utilise parfois des lanciers moyens ou des javeliniers pour protéger mes cataphractes d'éventuels éléphants.
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Thomas
Légat


Inscrit le: 16 Sep 2012
Messages: 581
MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 9:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis assez d'accord avec le capitaine sur le fait qu'il est encore heureux qu'une cv impact puisse passer sur un LM et encore sur du long terme. Je serai moins catégorique sur le fait qu'on ne joue une troupe que lorsqu'elle est, pardonné moi l'expression , "cheatée". Il est vrai qu'on en voit plus, mais sans qu'il n'y ai plus que cela sur les tables;

Par contre Soranon, le FM arc bien qu'excellent ne se retrouve que dans 3!! armées, donc ne risque pas de trop déséquilibrer les parties.

Et jouant assez souvent de la cv arc, j'ai vu que le HC est beaucoup trop cher pour être intéressant par rapport à la cv moyenne. Mais cela n'est que mon avis.
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"De même qu’il n’y a qu’un dieu invisible dans le ciel,
il n’y a qu’un maître sur la terre, c’est moi, Gengis Khan."

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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 9:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant
On a un avis différent sur le HC arc. J'ai souvent regretté pour ma part lorsque j'en ai pris. Mais je pense que c'est une question de feeling : Mes MC arc meurent tout le temps très vitre face aux tir adverses. Ceci dit, je crois savoir que tu joues Huns avec beaucoup de succès. Je n'ai juste pas ton ressentit avec les cv moyenne. Smile

Je n'ai pas dit que les troupes ayant le meilleur rapport qualité prix déséquilibrent le jeu par contre. Souvent ces troupes ont des faiblesses au contact par rapport à d'autres et sont donc moins efficaces pour percer rapidement. Elles sont juste très bonnes pour leur prix et le rôle qu'on attend d'elles.

Pour ce qui est de la comparaison entre le lancier moyen et le MI , c'est vrai qu'à première vue le MI souffre. Seulement celui ci peut bénéficier d'options plus intéressantes que le lancier moyen. C'est vrai par contre dans ce cas il coûte aussi plus cher...

Pour le lancier moyen, il y a juste armure et élite

Pour le MI , on trouve armure, élite, support, impact/impétueux, arc et A2M...

Les deux peuvent être mixtes. Finalement, je trouve que seul le MI basique souffre de la comparaison avec le lancier moyen.
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SHAKALL976
Vétéran


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Messages: 162
Localisation: AMIENS (80)
MessagePosté le: Dim Avr 20, 2014 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'ai pas mal de MI impétueux ou autres et je me disais qu'un peu de LM ferait un bon équilibre quand il s'agit d'aller dans la plaine ou dans les broussailles. Avec un éléphant sans doute inclus entre 2 plaquettes.
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abesh
Légionaire


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Messages: 103
MessagePosté le: Lun Avr 21, 2014 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon ,captain a raison,si pour battre un Lancier moyen il faut mobiliser 20pt de troupes c'est qu'il y a un gros problème.

Le lancier moyen ne devrait plus annuler les impacts des montés ,je vois pas en quoi un cv impact ou chevalier impact devrait combattre a egalité un lancier moyens,de meme que l’éléphant,c'est deséquilibré question de jeux,et historiquement,je suis pas un expert, mais un bus de chevalier contre 3 pélu avec des lance en bois ,restons serieux.

Il y a enormement de chose a modifier dans la règle actuellement (je pense a la cataphracte et au javelinier notamment) j’espère qu'hervé nous proposera un sondage pour la saison prochaine.
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Soranon
Magister Militum


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Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Lun Avr 21, 2014 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Non le problème c'est qu'un chevalier lourd n'a pas d'avantage particulier face à un lancier moyen par rapport à une HC impact. Le premier vaut 14 points (pas 20) mais le second vaut 11 points. Et je ne parle pas d'élite là.

Au combat les montés sont supérieurs à cause de la charge percutante et de l'armure mais paradoxalement, le HC est meilleur face au lancier moyen parce que plus rapide que celui ci ou que le chevalier. Avec sa capacité de mouvement il peut mieux manoeuvrer pour se placer.

C'est plus le chevalier qu'il faudrait revoir par rapport aux MI (un bonus de+2 contre les MI par exemple)
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borkil63
Centurion


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MessagePosté le: Lun Avr 21, 2014 3:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Là ou je rejoins abesh, mais on devient un peu hors sujet, c'est sur le cataphracte. Je le trouve cher par rapport à l'impact qu'il a sur la table.
C'est normalement la troupe montée anti piétaille par excellence.
Et franchement, au cours de mes quelques parties, j'en viens à préferer la cavalerie lourde impact, au cataphracte, niveau mobilité et cout.
Et c'est bien dommage, car çà à de la gueule sur une table, mais on en voit trop rarement.
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abesh
Légionaire


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Messages: 103
MessagePosté le: Lun Avr 21, 2014 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant
cataphracte vs lancier moyen = +1 / +1 (ok percu et armure,mais c'est le jet de dés qui compte,et le lancier moyen a 7 point a autant dechance de gagner le combat)

C'est pas normal.
ATM la cataphracte c'est jouable contre fantassin ,et puis c'est tout.
Si le lancier moyen est trop fort,forcement d'autre unité seront rendu trop faible cv,kn et cataphracte.
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Soranon
Magister Militum


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MessagePosté le: Lun Avr 21, 2014 5:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Le cataphracte est effectivement peu efficace. Sad
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major highteeb
Magister Militum


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MessagePosté le: Lun Avr 21, 2014 5:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Pour en voir quelques uns en tournoi, pas d'accord. C'est sûr que le cataphracte ne peut pas se permettre de faire le boulot tout seul. Des adversaires réguliers qui en jouent usent d'une bonne quantité de LH voire LI ou archers montés ou à pied pour "attendrir" la viande. Sur du fantassin lourd même armure impact élite, c'est meurtrier. C'est sûr que c'est plus dur sur la phalange ou le lancier lourd. Mais le cataphracte reste une belle arme quand même. Je suis assez d'accord pour dire que sur le papier c'est pas super impressionnant, mais dans une partie ça peut faire très mal si c'est bien employé.
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Thibault, des NERVIENS (59)
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Captain Kavern
Prétorien


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MessagePosté le: Lun Avr 21, 2014 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Finalement, je trouve que seul le MI basique souffre de la comparaison avec le lancier moyen.

Ca ce n'est que trop vrai. Et plein de liste ne possède que cela en MI, cela veut dire que lorsque ces listes veulent utiliser du MI fantassin, elle paient leur troupe au même prix mais vachement moins polyvalente que les autres (ou un peu moins chère mais vraiment moins bien comme les Cv et les Cv-Impact aussi) et pour peu que la liste comprenne une autre tare du style des montés impétueux et un faible commandement ou des cataphractes obligatoires sans ce qu'il faut pour les accompagner, tu ranges l'armée et tu ne la joues jamais.

Mais, moi, ce que m'a séduit à ADG au début, c'est de voir le nombre de listes qu'on pouvait jouer et leur diversité mais en fait si tu ne joues pas avec le coeur et que tu fais un peu attention à l'efficacité, tu élimines la moitié au 2/3 des armées du livre (surtout si tu combines avec la disponibilité des figurines et avec la variabilité du D6).
Vous pouvez essayer de me dire non, mais même si je ne suis pas un grand joueur, je vois bien les listes que les bons joueurs m'aligne en face et elles sont hyper stéréotypé (sauf pour quelqu'uns quand même qui pour le coup sont vraiment de très grand joueur). C'est pas pour rien que plein d'organisateur de tournois limite la représentation des armées, c'est parce que les gens ont tendance à jouer celle qui ont ce qui faut.

Et ça franchement , cela baisse de le niveau d'intérêt d'ADG d'au moins 3 dans la diversité des tactiques et des rencontres car avec 20 listes jouables vous avez 20x20=400 combinaisons mais si vous en avez 35 listes jouables cela fait 35x35=1225 combinaisons

Quel dommage! C'est là qu'est le débat de l'équilibre des troupes. Il n'est pas sur le fait que le lancier moyen ou l'éléphant élite possèdent ou pas leur Némésis aussi rentable qu'eux dans la règle.
Le débat c'est, est-ce qu'il n'est pas dommage de mettre de coté plus de la moitié des listes parce qu'elles comportent des troupes moins rentables, trop spécifiques ou franchement trop complexes à jouer. Pour moi le débat et là.

Pour le cataphracte, je suis d'accord avec Abesh et Soranon.
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