Art De La Guerre
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ADG Renaissance...le supplément !
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 Art De La Guerre Index du Forum > Renaissance
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Timur le lent
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MessagePosté le: Ven Mar 28, 2014 5:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Pour mieux comprendre l'art de la guerre à la fin du XVIe siècle :

Brancaccio - Cargos y preceptos militares 1634
Lelio Brancacio commandait un tercio napolitain en 1603.

Del capitan de Infanteria

Cela met beaucoup de temps pour former un escadron, lorsque les hommes arrivent par compagnie (…) comme aussi pour former les manches et les morceaux (troços).
Il vaut mieux former un escadron compagnie par compagnie, et le sergent major n’aura aucune difficulté à le faire, sachant de combien de piques, de mousquets et d’arquebuses il dispose. (…) On suppose que le sergent major connaît bien l'arithmétique. (…)
Exemple :
Supposons que le Tercio soit de 2500 fantassins, en 16 banderas, desquels 1000 sont des piquiers, 450 des mousquetaires et 1050 des arquebusiers. Souhaitant ordonner notre escadron carré d’hommes, on calcule la racine carrée (sacaras la raya quadra).
Chaque rang (raya) sera de 31 et il reste 39 piquiers, desquels on pourra ajouter un seul rang sur le front de l’escadron et pour utiliser ceux en trop, on en ajoutera une sur le front de l’escadron, le front ayant maintenant 32 files ; et les 8 qui restent pourront se mettre sur les côtés des banderas, 4 de chaque côté. Les banderas devront toujours être au milieu de l’escadron, et comme nous avons 31 files, elles seront derrière les 16 premiers rangs (…)
Les Esquiçaros et Allemands, comme ils ont plus de piques, ayant l’habitude de donner à chacune de leurs enseignes, plaçant 3 soldats : deux pour le tambour et une pour le porte-enseigne. La nation Italienne, parce qu’elle n’a pas autant de piques, et a beaucoup de banderas, ne peut pas suivre cette coutume. il est donc nécessaire de vérifier que l’escadron dispose d’un bon front face à l’ennemi. (???)
Il faut croire qu’un jour de bataille les flancs de l’escadron seront bien couverts par la cavalerie, ou d’autre infanterie, parce qu’il serait aussi bien que lorsqu’un Tercio est seul en campagne...

(…) Pour doubler les rangs, il faut doubler les 1000 piques, les portant à 2000. La racine carré donne 44 qui formeront le front (44 files). Et comme nous avons doublé les rangs, la file n’aura plus une profondeur que de 22 (qui donne, multiplié par 44, 968, le complément à 1000 donnant 32 desquels on pourra ajouter une nouvelle file au front, faisant 45 files et des 10 piques qui restent, on pourra en mettre 5 de chaque côté des banderas.

(…) Il reste à enseigner à former un escadron avec les autres nations, ou tercios ; chose très ordinaire et nécessaire dans les armées. Supposons par exemple que le maître de camp général ordonne au sergent major de former un escadron avec son Tercio (Italien) et deux autres, un Allemand et un Wallon, en doublant les rangs comme il se fait habituellement.
Le sergent major ayant reçu les ordres rejoint les autres sergents majors pour connaître les effectifs dont il dispose, et tout particulièrement le nombre de piques. Nous avons dit que les Italiens ont 2500 soldats, nous en donneront 2166 aux Allemands et 2000 aux Wallons, le tout faisant 6666. Des 2500 Italiens, 100 seront piquiers, 450 mousquetaires et 1050 arquebusiers. Des 2166 Allemands,1400 seront piquiers, 450 mousquetaires et 316 arquebusiers et des 2000 Wallons, 600 seront piquiers, 600 mousquetaires et 800 arquebusiers, de sorte que le total des piques soit de 3000. Ceux-ci devant former un escadron double, il faut le doubler, soit 6000, duquel nombre on calcule la racine carrée soit 77 files formant le front de l’escadron, la profondeur étant de la moitié soit 39 de profondeur. Les Italiens ordonneront leur 1000 piquiers en 39 rangs (hileras) de 25 piques chacune, les 25 restantes étant laissée pour l’ordonnance, comme les autres, en ayant informé le sergent major suivant. Supposons que ce soit l’Allemand, qui répartira ses 1400 piques sur le même nombre de 39 de profondeur, ce qui en donnera 35 chacun et il en restera 35 qui, avec ceux qui restent au sergent major Italien, formeront un rang (hilera) et ceux qui resteront seront ajoutés au surplus des Wallons, pour former un autre rang. Le sergent major Wallon répartira ses 600 piques en 39 rang de 15 chacun, et les 15 qui restent formeront un rang supplémentaire avec le restant des Allemands. Chacun des sergents majors sachant ainsi le front que doivent tenir ses hommes, pourra les répartir en autant de morceaux de 39 rangs (hileras) ; chacun doit ordonner ses manches et garnisons (gardes) de l’escadron. Le Tercio d’avant-garde devra constituer une des gardes avec ses hommes, et celui d’arrière-garde devra constituer l’autre de son côté. Pour faire marcher les manches, il faut savoir à quel endroit de l’armée devra aller ce bataillon des trois nations, si ce sera à l’avant-garde, à la bataille, où à l’arrière-garde. Le sergent major qui marche à l’avant-garde disposera ses manches de mousquetaires l’une après l’autre et ensuite suivront les manches d’arquebusiers, les manches de son Tercio devant marcher juste devant les piques. Après les manches des Italiens doivent marcher celles du Tercio Allemand, mousquetaires et arquebusiers, ainsi que celle de la bataille. Ensuite le sergent major Wallon doit marcher dans le même ordre, sachant que celui qui marche à l’arrière-garde doit positionner la garde (ou garnison), et côté de son Tercio, à la queue des piques. Les blocs de piques iront aussi dans le même ordre, chaque nation derrière l’autre. L’armée ayant été ainsi ordonnée pour la bataille, ils pourront disposer toutes les manches d’un côté, que ce soit à main droite ou à main gauche, en fonction de la nécessité, de la façon ordonnée par le Maître de camp général.

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Traduction de bibi du vieil espagnol en Français intelligible… donc merci d'avance de votre compréhension !

Une dernière petite synthèse concernant la cavalerie : Selon Brancaccio, une armée type espagnole dispose sa cavalerie de chaque côté de l’infanterie, les troupes d’arquebusiers à l’extérieur, et les troupes de cuirassiers entre l’infanterie et les arquebusiers à cheval. Une troupe d’à peu près 200 cuirassiers sera placée en avant, suivie de deux troupes de 300 cuirassiers de chaque côté et à 60 pas derrière, suivies de trois autres troupes à 60 pas derrière, dans les intervalles, puis enfin, un dernier échelon de deux troupes à 60 pas derrière, dans les intervalles. Au centre, l’infanterie est aussi disposée en échiquier, chaque escadron à 200 pas l’un de l’autre, pour laisser au second échelon la place de passer dans les intervalles. Le second échelon se positionne 20 pas derrière leur premier et les manches de mousquetaires et arquebusiers se disposent entre les troupes de cavalerie et entre les escadrons d’infanterie.
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Timur le lent
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MessagePosté le: Ven Mar 28, 2014 8:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Et enfin, pour finir, pour visualiser le truc… Toutes les formations adoptées par toutes les nations dans les années 1580-1610…Celle qui est attribuée spécifiquement aux Espagnols ne diffèrent que très peu, sur le fond, des autres… Toutes sont complexes et cela me parait dangereux d'essayer de simuler une règle pour chacun !

M = mousquetaires ; A = arquebusiers et P = piquiers.




La source est le traité français de Montgommery (publié en 1603).
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Soranon
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MessagePosté le: Ven Mar 28, 2014 11:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Tiens Stéphane, tu me fais penser à quelque chose...

Si une unité représente 500-1000 hommes comme Hervé en a pris le parti dans la création de la règle, pourquoi une phalange de piquier ne pourrait elle pas faire exactement ce que tu décris : Face à des menace de cavalerie, se former en carré immobile et résister?

Notons qu'à FoG c'est possible d'une façon très simple : Une unité étant composée de plusieurs socles, il suffit de se former en carré ou triangle pour disposer d'une formation visuellement sans flanc (la règle permet d'ailleurs de simuler cela avec un point de règle spécial)

C'est plus compliqué j'imagine à AdG où l'on joue sur une échelle 1 socle = 1 unité.

Historiquement, on a des exmple tant en période antique , que médiévale ou renaissance de carré de piquiers qui quittent simplement le champ de bataille, sous les tirs, sous la menace de la cavalerie mais sans pouvoir être entamés par la poursuite. On a aussi des exemple de tel carré qui finissent par se rendre d'ailleurs...
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thierrym
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2014 2:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Après l'infanterie, quelques éléments sur la cavalerie : "La charge de la cavalerie de Bayard à Seydlitz"

Attention, il ne s'agit pas de sources primaires comme a pu en citer Stéphane, mais la thèse d'un enseignant et chercheur, Frédéric Chauviré.
C'est donc l'œuvre d'un historien, qui par ailleurs a fait paraître un excellent livre en 2013 : "Histoire de la Cavalerie" (que je recommande à tous).

http://archive.bu.univ-nantes.fr/pollux/show.action?id=6a192abf-b4e6-42bd-8373-6b75eddc0a34

Ce document pdf est téléchargeable gratuitement, il fait 926 pages. La période abordée déborde celle qui nous préoccupe, elle intéressera aussi les adeptes du 18è siècle.

Bonne lecture
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herbejo
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2014 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
bon alors, on peut tester ça quand????????????????????
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je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire!
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thierrym
Barbare


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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2014 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Nous avons fait une partie de test hier avec Hervé au club Achille (armées et effectifs de la bataille de Nieuport -1600).

Je ne ferai pas de commentaires à ce stade, Hervé met une dernière touche à son document de synthèse. Ce dernier sera mis en ligne très bientôt. Vous pourrez tester tout ça Wink .
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hcaille
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MessagePosté le: Mer Avr 02, 2014 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Voir le Post-it dans le forum avec le document pour test.

Very Happy
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Avr 02, 2014 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant
(On continue la discussion ici ou sur ce sujet ? http://www.artdelaguerre.fr/forum/viewtopic.php?t=3434&highlight= )


Pour les hérissons :

Il faudrait dire à mon avis qu'une unité de piquiers en hérisson n'a pas de Zoc... Cela me paraîtrait normal puisque l'unité est immobile. Par contre la notion de support d'un allié pour une unité attaquant un hérisson me parait aussi superflue : Un carré n'a pas de faiblesse particulière. Dans ce cas, il me semble justifié que seules les unités au contact d'une des faces d'un carré puisse donner un bonus (comme pour les chariots de guerre en fait).

De même il me semble impossible de passer en hérisson pour une unité déjà engagée en combat et il serait intéressant de donner la possibilité à toute unité en mêlée avec un hérisson de se désengager.

Protection des tireurs par des piquiers :

Il me semble douteux que dans le cas d'une prise de flanc ou de dos, une unité de tireurs bénéficie de la protection d'une unité disposant de piques... De même si l'unité de pique est prise de flanc, pourquoi apporterait elle une protection à l'unité de tireur à côté d'elle ?

Classification des cavaliers lourds (page 6) :

Il me semble qu'il y a une erreur par rapport à ce que tu dis plus haut Hervé. Tu classe les gendarmes comme chevalier lourd mais les Cuirassiers comme cavalerie lourde au lieu de Chevaliers moyens.

Ainsi des gendarme impact auraient +2 à l'impact contre +2 à l'impact contre des cuirassiers (+2 de base pas d'impact parce qu'annulé par le pistolet pour les gendarme et +1 de base et +1 de pistolet pour les cuirassiers.)Ensuite en mêlée sans tenir compte de désordre éventuels, on aurait +2 pour les gendarme (avec l'armure) contre +1 pour les cuirassiers. Bref un avantage flagrant pour les gendarmes qui ne me semble pas historique...

Je pense qu'il faut donc classer ces deux troupes dans la catégorie des chevaliers (l'un lourd l'autre moyens) et les différencier des reitres par exemple qui eux seraient de la cavalerie lourde simple qui n'use pas du combat en mêlée si c'est possible (uniquement un +1 en mêlée contre monté dans ce cas là)

C'est ce que tu laisse entendre au début mais les exemples de troupes contredisent ce que tu dis. Smile

En fait de nombreuses cavalerie lourdes occidentales devraient disposer du même facteur que les gendarmes (Cuirassiers Impériaux, Hakapélita Finlandais, Cuirassiers de Condé, Cuirassiers huguenots) . FoG fait bien la différence à ce sujet d'ailleurs...

Archers :

Le prix des mousquetaires est le même que celui des archers dans la règle médiévale antique. Restera t'il le même ? Ou bien sera t'il diminué ? Je note que je n'ai vu nulle part que les mousquetaires ont le bonus de +1 contre les montés.

Salve :

Salve annulerait l'impact des autres fantassins ? Cela me semblerait logique pour un coup supplémentaire. Juste pour différencier salve et impact.
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chris6
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MessagePosté le: Sam Jan 03, 2015 12:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Est quil cette liste les liste pour ADG Ren V1?

Listes d’armées (non officielles) de la guerre de Trente Ans par Stéphane Thion, une pdf trouvee d`une magazine wargames.

par donne moi francois, Embarassed
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Apa
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MessagePosté le: Sam Jan 03, 2015 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Hi Chris,

Actually there are no "official" lists for AdG Ren. Stephane’s lists come from the first (its own) unofficial version of the rules that were published in French wargames magazine Vae Victis. The lists are very accurate as Stephane is a great specialist for the 30YW period but his AdG version dealt with a few big "formations" or "units" build with more bases than classical AdG. That’s why some units are very expensive – they are made of 4 or more bases if I remember well.
This system allowed to field some huge units as early tertios were but the game play is somewhat slightly different.


Herve's proposals are very close to the original AdG rules. As I really like the period I’ve already try them several times. I think it's easy to use Stephane’s lists as a solid core with Herve's budget.
Smile
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chris6
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2015 8:45 am    Sujet du message: Répondre en citant
Thx! That helped a lot. I was wondering about the pointcosts of some units after reading through herves version of ren rules.

Did you use the bigger bases herve mentioned for a optional basing to build the units looking more closely to pike and shot units? 8cm x 6cm?
I really like the idea of doing that and let them fight as 2 units but shifting the cohesion points from on side of the unit to the other, thus giving them 8 cohesion. Make me feel good about the sturdyness of such units.

Did you play 15mm Miniatures? I tempered to use 10 mm even 6 mm for the looking but i am afraid this will not be coherent with the looking of other peoples armies.

I will try to shift the armylists from FOG Ren to ADG Ren somehow. The only thing I have no idea about is the rating for the command points. Have to get this from somewhere....

cheers from germany
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Apa
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2015 9:06 am    Sujet du message: Répondre en citant
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chris6
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2015 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant
Oops...empty post ?? Sad
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Apa
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2015 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant
Don't know what happened...

Let's try again Smile

I did not use the big 8cm bases because I think they are more suitable for early Renaissance than the mid and late 30YW battles I played. At that time tertios are no more than other battalions/regiments in my opinion. So I keep the 4x4cm bases.

For command points, I’d look at Stephane Thion’s lists.

And yes I play 15mm minis. There are many very nice ranges in 15mm. I’ve made a review in Vae Victis 3 years ago in the same issue as Stephane’s AdG version. Some pictures here :
http://atelierpa.blogspot.fr/2012/04/guerre-de-trente-ans-revue-des-troupes.html
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chris6
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2015 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant
Hmmm...with 4x4cm bases i only think about the look....

Am i right?: Pike and Shot units are played like mixed units, that means they shoot like musketeers and fight like hvy spears, but mediocer?

by the way....nice blog, indeed! and i liked your review even though my french is rosty, but i can see the pictures...i will definetly go for cast on pikes! Hate glueing pikes and spears.... Rolling Eyes
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