Art De La Guerre
Bienvenue sur le forum de discussion de la règle de jeu l'Art De La Guerre
 
FAQFAQ RechercherRechercher Liste des MembresListe des Membres Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés ConnexionConnexion
ADG Renaissance...le supplément !
Page 2 sur 7 Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 Art De La Guerre Index du Forum > Renaissance
Auteur Message
Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Lun Mar 03, 2014 4:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Une de mes objections à l'utilisation de la règle d'AdG pour la période renaissance est qu'à priori elle ne permet pas de représenter correctement les tercios,les unités de pike and Shot ou les brigades suédoises. Si je compare avec FoG Renaissance, il y a de réelles différences proposées entres ces troupes : Les règles de formation des tercios sont différente de celles des Pike and shot, tandis que les troupes françaises de Pike and shot bénéficient de règles spéciales pour simuler leur prédilection pour la mêlée tandis que les troupes avec salve disposent encore d'autres règles amusantes. Sans parler de l'introduction des canon régimentaires chez les suédois et les impériaux... J'avoue que cette version semblent d'un grande fidélité historique à mes yeux de profane.

Pourtant, tu ne semble pas partager ce point de vue Timur ? Je suis très intéressé par ton point de vue à ce sujet : Si j'ai bien compris, tu ne pense pas que les "formations historiques" étaient aussi figées que ce que l'on pense généralement et que donc il est inutile de créer une règle particulière obligeant par exemple de jouer une pique entourée de deux mousquets ?

Ne crains tu pas que ce soit ensuite un peu le règne du n'importe quoi, n'importe comment ? Pourtant quand j'y repense, les mousquetaires étaient souvent déployés en "enfants perdus" loin des piques protectrices et même dans FoG, au final le seul avantage au combat des pique c'est de protéger contre la cavalerie (sauf si elles sont en paquets compacts sur 3 ou 4 rangs)

Bref, comme d'habitude tes remarques sont très intéressantes et donnent beaucoup de pistes à exploiter, je trouve.

Au final, comment vois tu une armée à AdG renaissance : Juste une liste de piques et de mousquetaires que le joueur organise comme il le veux sachant que positionner un "pike" à côté d'un "shot" donne des bonus aux deux (ou simplement au shot contre la cavalerie) ? Ou une organisation qui paraissent peut être à tortd'ailleurs représenter plus fidèlement les spécificités des formations historiques ?

Et pour les canons régimentaires ? Comment les représenter dans une brigade suédoise ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
thierrym
Barbare


Inscrit le: 29 Juin 2013
Messages: 29
MessagePosté le: Lun Mar 03, 2014 7:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Quelques remarques sur les derniers échanges.

Deux "écoles" semblent se dégager (je schématise bien entendu) :
1) une école plutôt historique voire "simulationiste"
2) une école plutôt "ludico-libérale" (désolé pour ces barbarismes)

La première a le souci du détail et souhaite coller à la "réalité", au moins celle des formations de combat traditionnellement connues, leurs effets et rendus doivent se traduire par des règles précises .
La seconde prend plus de champ, privilégie la jouabilité et le côté ludique, en introduisant un parfum ou un chrome "renaissance".

Mon syndrome centriste, me ferai dire que la solution se situerait peut-être entre les deux ! Mais un mauvais compromis ne ferait que mécontenter tout le monde.

Je ne suis pas spécialiste de la période ou des armées de l'époque.
Toutefois, si l'on part du principe que la perfection n'existe pas; qu'il n'y a pas de règles idéales; le mieux n'est-il pas de donner un cadre minimaliste tout en amenant le joueur à une pratique proche de la réalité historique, ou du moins telle qu'on se la représente.
Autrement dit, le système renaissance pourrait découler d'ADG avec quelques bonus pour inciter (fortement) les joueurs à adopter des organisations proches de celles de l'époque.

Au delà des règles ou adaptations, une piste serait de concevoir des listes d'armées avec des options à caractère obligatoire dans certains cas, plus libre dans d'autres. Le cœur de l'adaptation renaissance ne serait plus le système de règles lui-même mais se concentrerait sur les listes d'armées.

Ce qui est sûr, et ceci est un obstacle à la pratique de cette période en France, c'est qu'il va falloir jouer de plus en plus "historique". Pour répondre à Franck, je ne pense pas que l'on puisse aligner, lors d'un même affrontement, des Français 1515 et des Suédois 1640. De la même façon que des joueurs ne font pas s'affronter des armées Guerre de Sept ans avec celles du 1er Empire.
Plus on avance dans la chronologie, en se rapprochant de la période contemporaine, et plus il faut coller au contexte historique. Ne serait-ce que pour tenir compte de l'amélioration de l'armement, de son impact moral et de l'organisation tactique que cela induit.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Lun Mar 03, 2014 9:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant
En fait, j'étais résolument pour l'école que tu nommes "simulationniste". Et c'est parce que les propos de Timur me donnent à réfléchir que j'avoue avoir un doute du coup...

Du coup la discussion m'intéresse d'autant plus Smile
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mer Mar 05, 2014 9:01 am    Sujet du message: Répondre en citant
Il y a un principe invariable ou plutôt deux:

1. une règle ne sera adoptée par un grand nombre de joueurs que s'ils y trouvent leur compte. On distingue deux catégories de joueurs : ceux qui veulent plus de "simulation" (je me méfie du mot d'où les "") et ceux qui privilégie la jouabilité. Donc le corrolaire est qu'une règle sera adopté si la grande majorité des joueurs trouve un bon équilibre jouabilité - simulation.
Et j'ose rajouter que de nos jours la balance penche vers la jouabilité et la simplicité.

2. une règle n'est bonne que si elle est abondamment jouée.
Oui je sais que cette prise de position peut choquer mais produire la meilleure règle du monde en termes d'équilibre jouabilité - simulation si elle n'est jouée que par 30 personnes dans le monde n'a aucune espèce d'intérêt en dehors du plaisir purement intellectuel de l'avoir produite.

Je connais peu les méthodes de combat de cette période, de ces périodes devrions nous dire car la Renaissance couvre des évolutions militaires plutôt importantes. Mais je fais une comparaison avec ma période de prédilection le 1° empire. Il y a souvent loin des préconisations réglementaires, des représentations picturales à la réalité du terrain. Un seul exemple : il est bien entendu que le carré était la meilleure formation défensive contre la cavalerie. Pourtant certain généraux la prohibaient au profit de la ligne si les charges n'étaient que frontales. Ils estimaient que sacrifier 75% des tirs étaient contre productif et qu'un nuage de balles tiré à courte porté stoppait n'importe quelle cavalerie. Le carré n'était réservé que pour pallier au enveloppement de cavalerie.
Bref, cet exemple pour montrer qu'il faut toujours être prudent avec les certitudes dans les formations.

Je ne dis rien de plus ma culture des guerres de l'époque traitée dans ce fil ne me le permet pas.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Timur le lent
Signifer


Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 360
Localisation: Pays Cathare
MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 9:13 am    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon a écrit:

Pourtant, tu ne semble pas partager ce point de vue Timur ? Je suis très intéressé par ton point de vue à ce sujet : Si j'ai bien compris, tu ne pense pas que les "formations historiques" étaient aussi figées que ce que l'on pense généralement et que donc il est inutile de créer une règle particulière obligeant par exemple de jouer une pique entourée de deux mousquets ?

Effectivement, les grands généraux savaient adapter leurs moyens en fonction de leurs objectifs et ils le faisaient plus souvent qu'on pourrait le croire. Bandes, régiments et tercios n'étaient que des unités administratives et sur le terrain, ils étaient constitués en bataillons et escadrons.
Et logiquement lorsque tu as (en terme ADG), 4 unités de piques et 8 unités de mousquetaires en terrain dégagé, la meilleure façon de préserver tes mousquetaires c'est de les placer autour des piques… pas besoin d'une règle pour cela !


Ne crains tu pas que ce soit ensuite un peu le règne du n'importe quoi, n'importe comment ? Pourtant quand j'y repense, les mousquetaires étaient souvent déployés en "enfants perdus" loin des piques protectrices et même dans FoG, au final le seul avantage au combat des pique c'est de protéger contre la cavalerie (sauf si elles sont en paquets compacts sur 3 ou 4 rangs)

Non. Certains le testeront et tant mieux. Et de toutes façons, il y a des exemples où les enfants perdus combattaient loin des piques.
Dans FOG, on a l'extrême inverse à force de vouloir sur-simuler… Seuls les "tercios" (on devrait dire les "escadrons espagnols" n'ont pas de flanc au choc. C'est idiot parce que si les vétérans espagnols ont le droit à cette règle, les argyraspides hellénistiques, les Suisses au moyen-âge, les coronellas espagnoles à Ravines pour ne citer que quelques exemples devraient aussi en bénéficier (ils ont tous en blocs isolés de piques, repoussés de la cavalerie attaquant de toute part, traversés les lignes ennemis et sont restés invaincus même attaqués de toutes parts. Donc soit c'est pour tout le monde pareil (au moins pour toutes les unités d'élite) soit cela ne l'est pour personne.
De même les cornes des escadrons espagnols sont anecdotiques : A l'échelle ADG, un élément de LI devant un bloc de piques (il suffit juste de socle les 2 LI aux deux extrêmes du socle pour que cela ressemble à des cornes) et le tour est joué… Et comme par hasard, c'est ce que font beaucoup de joueurs à ADG Antique et Médiéval !
Vous voulez un "tertio" en formation profonde ? Un LI, 2 unités de piques et un LI et vous avez votre tertio : protégé par des tireurs devant et derrière (et même en partie sur les flancs), 7 points de cohésion (4 devant et 3 derrière une fois que le premier rang a sauté)… si en plus c'est de l'élite, c'est du solide. Cela vous coûtera juste une fortune en budget.
La seule adaptation que je verrais c'est de socle les piques comme des HI (3 cm de profondeur) pour éviter d'avoir des unités qui sont bien trop profondes par rapport à leur équivalent réel.


Bref, comme d'habitude tes remarques sont très intéressantes et donnent beaucoup de pistes à exploiter, je trouve.

Au final, comment vois tu une armée à AdG renaissance : Juste une liste de piques et de mousquetaires que le joueur organise comme il le veux sachant que positionner un "pike" à côté d'un "shot" donne des bonus aux deux (ou simplement au shot contre la cavalerie) ? Ou une organisation qui paraissent peut être à tortd'ailleurs représenter plus fidèlement les spécificités des formations historiques ?

Les formations historiques dont tu parles correspondent la plupart du temps à un essai à un moment donné. Les joueurs pourront plus facilement les tester et adapter avec une règle souple qu'avec des règles rigides.
Le principal c'est que ce que vous croyez original et nouveau au XVIe et XVIIe siècle existait déjà dès l'antiquité (formations interarmes, optimisation du feu et du choc). Donc il n'y a aucune raison d'autoriser pour une nation à un moment donné ce qui ne l'est pas à un autre moment. Et d'un autre côté, vous ne pouvez pas forcer une nation à adopter une formation qu'elle n'a pas systématiquement adoptée ! Je peux vous citer des petits bataillons de 500 hommes espagnols en 1589, des cuirassiers impériaux qui démontent, à la fin du XVIe siècle et qui combattent à pied, en formation serrée, contre des turcs et tout plein de formations réelles que des règles rigides empêcheront.


Et pour les canons régimentaires ? Comment les représenter dans une brigade suédoise ?


C'est tout simplement de l'artillerie légère ou de l'artillerie mobile que tu places devant tes piques. Même à ADG Antique-médieval c'est une bonne combinaison parce que si elle pète au combat, elle n'inflige pas de perte de cohésion derrière. C'est d'ailleurs une combinaison qu'il m'est arrivé de tester...
_________________
"Tu vois Raoul, c'était pas la peine de s'énerver, monsieur convient."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Timur le lent
Signifer


Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 360
Localisation: Pays Cathare
MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 9:14 am    Sujet du message: Répondre en citant
[quote="Timur le lent"]
Soranon a écrit:

Pourtant, tu ne semble pas partager ce point de vue Timur ? Je suis très intéressé par ton point de vue à ce sujet : Si j'ai bien compris, tu ne pense pas que les "formations historiques" étaient aussi figées que ce que l'on pense généralement et que donc il est inutile de créer une règle particulière obligeant par exemple de jouer une pique entourée de deux mousquets ?


Effectivement, les grands généraux savaient adapter leurs moyens en fonction de leurs objectifs et ils le faisaient plus souvent qu'on pourrait le croire. Bandes, régiments et tercios n'étaient que des unités administratives et sur le terrain, ils étaient constitués en bataillons et escadrons.
Et logiquement lorsque tu as (en terme ADG), 4 unités de piques et 8 unités de mousquetaires en terrain dégagé, la meilleure façon de préserver tes mousquetaires c'est de les placer autour des piques… pas besoin d'une règle pour cela !

Non je ne crains pas les excès. Certains testeront des trucs et tant mieux, c'est le but d'ADG et c'est pour cela que c'est une règle plus brillante que FOG. Et de toutes façons, il y a des exemples où les enfants perdus combattaient loin des piques.
Dans FOG, on a l'extrême inverse à force de vouloir sur-simuler… Seuls les "tercios" (on devrait dire les "escadrons espagnols") n'ont pas de flanc au choc. C'est idiot parce que si les vétérans espagnols ont le droit à cette règle, les argyraspides hellénistiques, les Suisses au moyen-âge, les coronellas espagnoles à Ravennes (…) pour ne citer que quelques exemples devraient aussi en bénéficier (ils ont tous en blocs isolés de piques, repoussés de la cavalerie attaquant de toute part, traversés les lignes ennemis et n'ont pas été détruits). Donc soit c'est pour tout le monde pareil (au moins pour toutes les unités d'élite) soit cela ne l'est pour personne.
De même les garnisons des escadrons espagnols sont anecdotiques : A l'échelle ADG, un élément de LI devant un bloc de piques (il suffit juste de socle les 2 LI aux deux extrêmes du socle pour que cela ressemble à des cornes) et le tour est joué…
Pour les "cornes" c'est à dire des manches légèrement avancées de mousquetaires, il serait totalement absurde de vouloir le simuler ! Vous vous en rendrez vous même compte en vous posant la question pourquoi ces mousquetaires sont légèrement avancés par rapport aux piques…
Bref leur rôle/fonction est totalement identique aux ailes de mousquetaires des autres nations…
Les cornes arrière ont elles comme unique utilité de protéger les flancs des escadrons...
Vous voulez un "tertio" en formation profonde ? 2 unités de piques l'une derrière l'autre, des manches de mousquetaires, éventuellement un LI devant pour simuler les garnisons : protégé par des tireurs devant/derrière et en partie sur les flancs, 7 points de cohésion (4 devant et 3 derrière une fois que le premier rang a sauté)… si en plus c'est de l'élite, c'est du solide. Cela vous coûtera juste une fortune en budget.
La seule adaptation que je verrais c'est de socle les piques comme des HI (3 cm de profondeur) pour éviter d'avoir des unités qui sont bien trop profondes par rapport à leur équivalent réel.

Les formations historiques dont tu parles correspondent la plupart du temps à un essai à un moment donné (même si certaines ont duré une cinquantaine d'années). Les joueurs pourront plus facilement les tester et adapter avec une règle souple qu'avec des règles rigides.
Le principal c'est que ce que vous croyez original et nouveau au XVIe et XVIIe siècle existait déjà dès l'antiquité (formations interarmes, optimisation du feu et du choc). Donc il n'y a aucune raison d'autoriser pour une nation à un moment donné ce qui ne l'est pas à un autre moment. Et d'un autre côté, vous ne pouvez pas forcer une nation à adopter une formation qu'elle n'a pas systématiquement adoptée ! Je peux vous citer des petits bataillons de 500 hommes espagnols en 1589, des cuirassiers impériaux qui démontent, à la fin du XVIe siècle et qui combattent à pied, en formation serrée, contre des turcs et de nombreuses autres formations réelles que des règles rigides empêcheront.

Pour les canons régimentaires, c'est tout simplement de l'artillerie légère ou de l'artillerie mobile que tu places devant tes piques. Même à ADG Antique-médieval c'est une bonne combinaison parce que si elle pète au combat, elle n'inflige pas de perte de cohésion derrière. C'est d'ailleurs une combinaison qu'il m'est arrivé de tester...
_________________
"Tu vois Raoul, c'était pas la peine de s'énerver, monsieur convient."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Timur le lent a écrit:

La seule adaptation que je verrais c'est de socle les piques comme des HI (3 cm de profondeur) pour éviter d'avoir des unités qui sont bien trop profondes par rapport à leur équivalent réel.


A ce propos d'ailleurs, à Cavaillon j'ai vu qu'Hervé Caille jouait ses piquiers ainsi. Quand je lui ai posé la question, il m'a dit que le troisième rang n'était qu'une question d'esthétisme mais que l'on pouvait le retirer sans problème. Donc ce que tu dis n'est pas du tout contraire à la règle actuelle en Médiéval Antique.

Sur ce que j'ai compris d'ailleurs, au delà d'un certain nombre de rang, les rangs supplémentaire ne servaient quasiment à rien si ce n'est à "raffermir " le courage des hommes devant (en les poussant ? ). Et à l'époque des canons c'était plus une cause de vulnérabilité qu'autre chose.

En tout cas merci pour tes réponses Stéphane. Smile
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
major highteeb
Magister Militum


Inscrit le: 12 Sep 2011
Messages: 1173
MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 12:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Il me semble mais je me trompe peut e^tre, que le troisième rang des phalanges est indiqué comme facultatif dans les règles. Quoiqu'il en soit cela fait longtemps qu'en cas de besoin les joueurs en tournoi retirent ce rang pour accomplir leur manoeuvre
_________________
Thibault, des NERVIENS (59)
http://gang3r.wix.com/site
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je confirme il est facultatif et certains ne jouent même pas avec du tout Smile
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Ven Mar 07, 2014 7:31 am    Sujet du message: Répondre en citant
Rassure-toi, je suis bien conscient que les tirailleurs existent depuis toujours, Stéph ! Very Happy Mais il ne doit pas y avoir beaucoup d’armée qui utilisent la moitié voire les 2/3 de leur infanterie dans cette formation avant l’époque de la Révolution (si l’on excepte les combats qui se passent sur des territoires spécifiquement bouchés).

Je réagis à certains de tes propos :

Citation:
Effectivement, les grands généraux savaient adapter leurs moyens en fonction de leurs objectifs et ils le faisaient plus souvent qu'on pourrait le croire. Bandes, régiments et tercios n'étaient que des unités administratives et sur le terrain, ils étaient constitués en bataillons et escadrons.

Absolument d’accord avec ça.


Citation:
Et logiquement lorsque tu as (en terme ADG), 4 unités de piques et 8 unités de mousquetaires en terrain dégagé, la meilleure façon de préserver tes mousquetaires c'est de les placer autour des piques…

Franchement pas sûr de ça. Si ton adversaire place une ligne uniquement composées de piquiers face à toi, tu n’as pas l’avantage (sauf si tous les tirs de tes mousquetaires portent lors de la phase d’approche, mais il n’empêche que les Hi ont 4 PCo contre 3). Pour un peu que le mousquetaire en bout de ligne soit attaqué par un Cv impact, c’est encore pire !

Pour revenir à Picouet, je trouve son livre et son site très intéressants mais j’ai noté qu’il dit que « la force des tercios, ce sont ses (sic) arquebusiers et ses (re-sic) mousquetaires qui étaient capable de maintenir un tir continu ou un tir de précision, suivant les circonstances. » Or ceci peut se comprendre de plusieurs manières : soit les tireurs sont greffés au noyau de piques en quantité suffisante pour en devenir « la force », soit ils évoluent en électrons libres et dans ce cas les piques ne devraient peut-être pas être aussi fortes qu’elles le sont à AdG antique-méd.
Tu connais comme moi la force d’une unité de pique et celle d’un MI à AdG, ainsi que la façon dont les terrains sont placés sur un champ de bataille. Bref j’ai peur que si l’on joue piques et tireurs en unités séparées, nous assistions à des configurations non historiques (enfin dans mon interprétation).


Citation:
Et de toutes façons, il y a des exemples où les enfants perdus combattaient loin des piques.

Evidemment mais les Enfants perdus sont des tirailleurs, des LI en AdG ! Il me semble que tu recommandes de former les tireurs en unités de MI ? Ce avec quoi je suis bien d’accord (en partie) mais on n’est donc pas dans la même catégorie.


Citation:
Vous voulez un "tertio" en formation profonde ? Un LI, 2 unités de piques et un LI et vous avez votre tertio : protégé par des tireurs devant et derrière (et même en partie sur les flancs), 7 points de cohésion (4 devant et 3 derrière une fois que le premier rang a sauté)… si en plus c'est de l'élite, c'est du solide. Cela vous coûtera juste une fortune en budget.

Pas d’accord non plus. Chercher à avoir une représentation « historique » ou quel que soit le nom que l’on veut lui donner ne nous oblige pas à placer exactement les figurines où elles étaient physiquement, mais simplement à trouver comment gérer cette unité particulière.
Et pour le budget, je suppose que tu parles d'unités et pas de PCo ?
Payer très cher une unité super forte ne me choque pas. Surtout que les PCo seront logiquement en conséquence (tandis qu’ils restent à 3 avec un Cv arc impact élite à AdG)


Citation:
Les formations historiques dont tu parles correspondent la plupart du temps à un essai à un moment donné (même si certaines ont duré une cinquantaine d'années).

Là, je ne crois pas. Pour moi, ce n’est pas juste une représentation des gravures de l’époque. D’autant qu’un essai qui dure 50 ans sur une règle qui doit en couvrir 100 ou 150, c’est pas anecdotique.


Citation:
Le principal c'est que ce que vous croyez original et nouveau au XVIe et XVIIe siècle existait déjà dès l'antiquité (formations interarmes, optimisation du feu et du choc).

Encore une fois, ce n'est pas une question de "ce qu'on croit original" ou pas. J'ai l'impression que tu nous dis presque que rien n'a changé depuis Sumer à part les costumes.


Citation:
Je peux vous citer des petits bataillons de 500 hommes espagnols en 1589, des cuirassiers impériaux qui démontent, à la fin du XVIe siècle et qui combattent à pied, en formation serrée, contre des turcs et de nombreuses autres formations réelles que des règles rigides empêcheront.
Steph, on va pas commencer à faire d’une exception une règle globale ? Wink Very Happy


Que penserais-tu de laisser le choix aux joueurs entre :
- une unité « normale » à 4 PCo et x points de budget (Pq ; pas de tir) + 1 LI (Ms)
- une unité « XL » à 5 PCo et x + 2 points de budget (Pq+Ms ; tir normal ou à -1)

La première solution représente un bataillon qui a détaché des tirailleurs, la seconde un bataillon « complet » qui est plus costaud mais moins polyvalent.



En somme, je comprends ce que tu veux dire. Et tu as peut-être raison car trop de rigidité tuerait l’intérêt du jeu. Mais il y a peut-être un intermédiaire à trouver car j’ai peur que ta proposition n’ouvre la porte à trop de choses.
Dans un premier temps, elle nous conduit à faire un AdG quasi normal en changeant l’époque de nos figurines. Car les changements sont somme toute très mineurs. Note bien que c’est pas un reproche, mais suffisent-ils à donner le « chrome » et représenter la période ? Si on continue comme ça, on va arriver à la guerre de 14 sans changer les règles ou presque ! Very Happy
Par contre cette proposition est plus ouverte (intéressante ?) pour le jeu mais mon côté « simulationniste » ressort quand je veux faire ce que je considère être du jeu d’histoire. Very Happy

Bon, de toute façon, j’ai plein de figurines prêtes, alors voyons ce qu’il en ressort pour tester ça un de ces quatre.

à bientôt.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Ven Mar 07, 2014 7:41 am    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
Il y a un principe invariable [...]

une règle n'est bonne que si elle est abondamment jouée.
Oui je sais que cette prise de position peut choquer mais produire la meilleure règle du monde en termes d'équilibre jouabilité - simulation si elle n'est jouée que par 30 personnes dans le monde n'a aucune espèce d'intérêt en dehors du plaisir purement intellectuel de l'avoir produite.



ouaiiis ! Bravo ! Enfin un avis définitif ! Very Happy

on peut dire la même chose avec un livre, un disque, une idée, une opinion ? Tout cela n'est bon que si c'est suivi par le plus grand nombre, c'est ça ? Wink
Laughing Laughing
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Timur le lent
Signifer


Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 360
Localisation: Pays Cathare
MessagePosté le: Ven Mar 07, 2014 8:21 am    Sujet du message: Répondre en citant
Franck, ce serait une erreur de croire qu'aligner des lignes de piques à ADG est efficace. Personnellement, j'adore lorsque mon adversaire adopte une telle disposition… Very Happy

On ne gagne pas à ADG en alignant une ligne de pique contre une ligne de pique (ou si, peut-être une fois sur deux, mais le but de ce jeu n'est pas de laisser le dé choisir pour toi)…

Comme par hasard, les joueurs qui jouent les rares listes qui aujourd'hui alignent à la fois du HI et du MI arc, comme les Samouraïs, alternent le plus souvent leur HI avec du MI arc… pourquoi ?
Tout simplement parce que c'est la meilleure arme anti-montés (avec les troupes mixtes). Et c'est aussi pour cela que les bataillons de piques et mousquets existent… pour lutter contre les montés.
Donc tu vois… nécessité fait loi !

Et donc ma position est celle-là, sans compromis, en m'appuyant à la fois sur mon opinion de joueur et sur mes recherches historiques.

Mais quoiqu'il en soit, arrêtons-là, je ne fais que présenter mon avis : Je ne suis pas le concepteur, je ne fais pas partie de l'équipe qui travaille sur cette règle, je n'ai aucun poids sur le sujet et il n'y a donc aucun intérêt à ce que je monopolise ce post ! Laissons la place aux autres...
_________________
"Tu vois Raoul, c'était pas la peine de s'énerver, monsieur convient."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Ven Mar 07, 2014 9:08 am    Sujet du message: Répondre en citant
Apa a écrit:
belinconnux a écrit:
Il y a un principe invariable [...]

une règle n'est bonne que si elle est abondamment jouée.
Oui je sais que cette prise de position peut choquer mais produire la meilleure règle du monde en termes d'équilibre jouabilité - simulation si elle n'est jouée que par 30 personnes dans le monde n'a aucune espèce d'intérêt en dehors du plaisir purement intellectuel de l'avoir produite.



ouaiiis ! Bravo ! Enfin un avis définitif ! Very Happy

on peut dire la même chose avec un livre, un disque, une idée, une opinion ? Tout cela n'est bon que si c'est suivi par le plus grand nombre, c'est ça ? Wink
Laughing Laughing


Ne fait pas semblant de ne pas avoir compris Rolling Eyes
Je n'ai jamais parlé de livre, d'idée, de disque etc. mais de règle de jeu.
Figure toi que moi aussi j'ai lu Schopenhauer et que ce stratagème d'étendre un argument à d'autres éléments pour le démonter je le connais bien et je ne me prive pas de l'employer. Je te laisse la rhétorique qui n'a pas lieu d'être ici.
Simplement je viens du jeu 1° Empire. C'est une merveilleuse période qui souffre d'une abondance de règle toutes plus meilleures les unes que les autres. Chaque club, voir chaque groupe de joueur, possède la sienne qui surclasse bien sur les autres en termes de simulation (le grand truc des joueurs empire). La plupart sont injouables et jouées par moins d'une dizaine de personnes. Donc ce sont de mauvaises règles sauf si leur objectif consiste à permettre à 10 personnes de s'amuser entre elles.
Je ne pense pas que l'idée d'adapter ADG à la Renaissance relève de la même volonté.
Par conséquent si certains élaborent cette extension et qu'ils sont les seuls à y jouer alors je maintiens qu'elle n'aura pas atteint son but (ou alors qu'ils se contentent d'en parler entre eux) et que ce ne sera pas une bonne règle. Après tu pourras toujours dire qu'elle n'a pas trouvé son public, qu'elle est très novatrice etc. Ce qui ne changera rien.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arthur
Auxiliaire


Inscrit le: 08 Avr 2012
Messages: 72
MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 9:52 am    Sujet du message: Répondre en citant
Salut, je serai intéresse par cette adaptation. Ayant déjà joue avec la version de Stephane Thion serait-il possible d'avoir un fichier PDF recap sur l'ensemble des modifications ? De quoi faire des parties et voir ce que ça donne.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
hcaille
Administrateur


Inscrit le: 20 Mai 2008
Messages: 2528
Localisation: Lyon
MessagePosté le: Ven Mar 21, 2014 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis avec intérêt vos discussions. Je vous propose d'en reparler ensemble ce week end.

Je vais essayer de faire rapidement un petit document avec des propositions de règles pour la renaissance. Cela permettra de faire des tests et d'avancer sur le sujet.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
  
 Art De La Guerre Index du Forum > Renaissance
Page 2 sur 7 Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet Toutes les heures sont au format GMT

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum