Art De La Guerre
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De l'utilisation des dés de moyenne...
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Cervier
Prétorien


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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 6:04 pm    Sujet du message: De l'utilisation des dés de moyenne... Répondre en citant
Avez-vous eu la curiosité ou le temps de regarder les différences qu'apportent l'utilisation des dés de moyenne par rapport aux D6 classiques ? J'ai eu les deux (la curiosité et le temps Wink ) alors je vous fait part des résultat de mon étude rapide.

1) Situation de base : unité A contre unité B, à égalité de facteurs.

- Avec des D6, chaque adversaire a 15 chances (sur 36) de "toucher" l'autre, dont 6 cas à 2 pertes ou plus, et il y a 6 cas de nul (égalité)
- avec des dés de moyenne, le nombre de nuls passe à 10, et chaque adversaire a 13 chances de toucher l'autre, dont une seule à 2pts.

En première lecture, on pourrait se dire que ça ne change pas grand-chose, hormis le fait que ça ralentit les mêlées (plus de nuls, moins de "touches violentes" à 2pts de perte...)

J'ai regardé plus loin, dans des cas déséquilibrés, où l'unité A a un ou plusieurs avantages sur B.


2) B contre A+1
C'est-à-dire que A a +1 contre B.

- avec des D6, B touche dans 10 cas et A dans 20.
- avec des DM, B touche dans 5 cas, et A dans 23.

A gagne plus souvent, et B deux fois moins. Le rapport passe de 1 contre 2 à 1 contre 4,6!!!

Donc, premier conseil tactique : si vous avez l'avantage sur un combat grâce aux facteurs , sortez votre dé de moyenne !!!


3) B contre A armure
(égalité de facteurs, A à l'armure).

- avec des D6, B touche dans 10 cas, dont 3 à 2pts, A toujours dans 15 (vois cas de base)
- avec des DM, B touche dans 5 cas (aucun à 2pts), A dans 13 cas.

Avec des D6, l'armure fait passer de 15 à 10 cas sur 36 la proba que B touche A.
Avec des DM, on passe de 13 à 5.

Conseil tactique : si vous avez un avantage sur un combat grâce à l'armure, sortez le dé de moyenne !!!


4) B contre A armure +1
A à l'armure, et +1 contre B

Là, ce n'est plus chaud, c'est carrément torride ! Laughing

- avec des D6, B a 6 chances sur 36 de toucher A (pour 1 pt de cohésion)
- avec des DM, B a... 1 chance sur 36 de toucher A !!!

Conseil tactique : dans ce cas, le DM est pratiquement synonyme d'invincibilité. N'hésitez pas !!!


5) B contre A élite

- avec des D6, B touche A dans 12 cas, A touche B dans 18 cas.
- avec des DM, B touche A dans 8 cas, A touche B dans 18 cas.

Vous êtes élite ? Sortez votre DM !


6) B contre A élite armure
Allez, on cumule...

- avec des D6, B touche A 7 fois (dont 1 fois à 2pts), A touche 18 fois.
- avec des DM, B touche 2 fois (à 1pt seulement), A toujours 18 fois.

Bon, vous connaissez la chanson ? DM = quasi invincibilité.
(élite-armure contre médiocre, à égalité de facteurs, vous êtes vraiment invincible...)


7) Un dernier pour la route : B contre A élite, +1
A est élite et a +1 contre B.

- avec des D6, B touche 7 fois, A touche 23 fois
- avec des DM, B touche 2 fois, A touche 28 fois !

Le rapport de force passe de 23/7 = 3,3 à... 28/2 = 14 !!!




D'une manière générale, le "plus fort" a très largement intérêt à utiliser un DM.
Le "plus faible" peut tenter de limiter les dégâts en utilisant un D6, mais s'il utilise lui aussi un DM, alors là c'est du caviar pour son adversaire.



Vers quoi est-ce que ça nous amène ?
Vers des armées élite-armure plus réduite, certes, mais intouchables...
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Apa
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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Laughing Laughing Laughing

je sens une belle engueulade qui se profile !
Attends que le gang de Fronton te tombe dessus ! Laughing

Pour ma part, j'aime bien ta démonstration.
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viracochas
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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 6:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant


Dernière édition par viracochas le Mar Nov 26, 2013 4:42 pm; édité 1 fois
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Apa
Tribun


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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 7:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Purée, mais c’est incroyable, ça !
T’as vu le nombre de Laughing que j’ai mis, là ? ça suffit encore pas ?!?

Tu peux toujours te consoler en disant que c’est mon côté « médiocre » qui ressort. Rolling Eyes
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viracochas
Légionaire


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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 7:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant


Dernière édition par viracochas le Mar Nov 26, 2013 4:42 pm; édité 1 fois
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viracochas
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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 7:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant


Dernière édition par viracochas le Mar Nov 26, 2013 4:43 pm; édité 1 fois
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viracochas
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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 7:43 pm    Sujet du message: Re: De l'utilisation des dés de moyenne... Répondre en citant
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Cervier
Prétorien


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MessagePosté le: Ven Nov 22, 2013 10:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je n'avais pas d'idée pour ou contre le dé de moyenne avant de faire l'étude que j'ai résumée ici. Au bout du compte, je m'aperçois que je sous-estimais largement leur impact.

Utiliser les dés de moyenne, c'est descendre de 6 à 4 possibilités sur un jet, voire de 5 à 3 quand l'unité est élite ou médiocre, ce qui est un changement de ratio encore plus important. On passe aussi d'une amplitude de résultat de 11 à 7 seulement (on passe d'un intervalle [1 - 6 = -5 ; 6 - 1 = 5] à un intervalle de [-3 ; 3]).

Ça n'a pas pour effet que d'éliminer les bords, ces résultats un peu extrêmes où même à +3, on a encore 1 chance sur 12 de s'en prendre une, ça a aussi et surtout comme conséquence de modifier l'échelle. Un bonus/malus de 1 n'a pas le même poids selon qu'il peut s'appliquer à 6 valeurs (de 1 à 6) ou seulement à 4 (de 2 à 5).
Or, il me semble que les règles sont plutôt calibrées pour du D6 : un +1 donne un avantage certain, mais pas spectaculaire. Alors que les dés de moyenne lui donnent tout de suite un poids qui me semble extrêmement décisif.

Il me semble qu'il n'est pas uniquement question d'un déséquilibre entre armées, selon qu'elles sont légères ou lourdes ; j'ai l'impression d'un changement de jeu, puisque le propriétaire d'une unité "avantagée" (même peu) peut la transformer en golgoth avec le dé adéquat, et rendre automatique l'issue de certains affrontements, de certaines oppositions. Dans certains cas pas si rares, il n'y a plus de hasard sur le résultat.

En ce qui me concerne, là où les dés de moyenne seront autorisés, je les sortirai si j'ai l'avantage, et j'utiliserai un D6 dans les autres cas. Ce n'est pas une affaire de goût, c'est purement logique.
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lionelrus
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MessagePosté le: Sam Nov 23, 2013 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant
Les dés de moyenne....14eme occurence....Mais toujours aussi rigolo entre les joueurs d'échecs et les joueurs de loto....
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Aradorn
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Localisation: Pau
MessagePosté le: Sam Nov 23, 2013 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant
personnellement, j'ai toujours préféré l'aléatoire du D6 au Dé de Moyenne ^_^ ... tout simplement parce que j'a toujours vu l'avantage que procurait le dernier sur des armées créés pour lui

cette analyse (pas complète car il n'a pas comparé A contre B médiocre ni A élite contre B médiocre) ne fait que me renforcer dans cette impression !
Certes le tournoi de Pau ne devrait pas permettre de "favoriser" tel dé au détriment d'un autre mais ce n'est qu'un tournoi avec un format inhabituel (vu que je ne crois pas qu'on ait déjà eu un tournoi avec tables imposées à ADG) alors que sur un tournoi où l'on choisit son armée (et donc le type de dé que l'on aimerait jouer) cela peut tout changer !!!
Surtout si l'on joue D6 contre Dé de Moyenne !!!

Sincèrement, je suis plus favorable à imposer 1 dé, au début du tournoi, que ce soit le D6 ou le Dé de Moyenne (comme ce fut le cas à Fronton où j'ai fait ma deuxième meilleure performance l'an dernier Wink ) afin que chacun sache à quoi s'en tenir en créant son armée Very Happy et donc décider de jouer une armée "élite" (Dé de Moyenne) ou comme il l'entend (pour le D6)
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Cervier
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MessagePosté le: Sam Nov 23, 2013 4:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Aradorn a écrit:

cette analyse (pas complète car il n'a pas comparé A contre B médiocre ni A élite contre B médiocre)

J'ai fait les tableaux, mais je n'ai pas parlé des résultats pour ne pas charger encore le premier message, et parce que les cas élite contre médiocre sont plus rares que ceux avec un seul degré d'écart de qualité.
J'ai quand même mentionné rapidement le cas élite-armure contre médiocre.

Mais à la demande générale d'Aradorn Wink je complète :


Cool B médiocre contre A normal

Comme pour B normal et A élite (cf 5)


9) B médiocre contre A élite

- avec des D6, B touche 8 fois (dont 5 fois à 1 d'écart au dé) et A 22 fois.
- avec des DM, B touche 4 fois et A 24 fois.
Et comme je l'ai écrit plus haut (point 6 du premier message), si A a en plus l'armure, B ne peut plus toucher A, à égalité de facteurs.

Comme d'hab (ou presque), les DM diminuent les chances de B, et laissent intactes (voire augmentent) celles de A. Pas vraiment ce que j'appellerais équitable...

* * *

Je le redis : pour moi, les DM changent le jeu, qui est conçu pour l'amplitude d'un D6, et non pas celle d'un D4 (ce que sont les DM d'une certaine manière), voire celle d'un D3 (DM et unité élite ou médiocre) !

Mais le sujet de cette discussion n'est pas "pour ou contre les DM", je laisse ça aux organisateurs de tournois. Mon propos est simplement de montrer ce que leur utilisation engendre. Jusqu'ici, je n'avais entendu ou lu que des avis "au feeling". J'ai voulu voir ce qu'il en était vraiment.
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fdunadan
Tribun


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MessagePosté le: Lun Nov 25, 2013 7:57 am    Sujet du message: Répondre en citant
juste une petite remareque:
si tu utilise tout le temps une dé de moyenne ou un d6, ces avantages se compensent sur le temps de jeu (je n'ai pas tout le temps un bonus de +1 au combat, ni toujours l'avantage de l'armure)

par contre, il ne faut surtout pas choisir un D6 ou un DM selon chaque combat: cela n'est pas équitable puisque ces dés n'ont pas le même écart type.
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Cervier
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MessagePosté le: Lun Nov 25, 2013 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant
fdunadan a écrit:
juste une petite remareque:
si tu utilise tout le temps une dé de moyenne ou un d6, ces avantages se compensent sur le temps de jeu (je n'ai pas tout le temps un bonus de +1 au combat, ni toujours l'avantage de l'armure).


Permets-moi de ne pas être d'accord avec ça : il est fréquent de rencontrer une armée moins nombreuse, où les points du budget ont été dépensés pour avoir des unités plus puissante, plus armurées ou plus armées, "impact" ou "élite", etc. Il n'est pas rare non plus de rencontrer des armées qui comptent sur la masse.

Les DM apporteront toujours un déséquilibre en faveur des premières, tout au long de la partie, et toujours un déséquilibre défavorable aux secondes, tout au long de la partie.

Je parle de ces cas fréquents juste pour montrer que ces avantages ne se compensent pas automatiquement sur le temps de jeu.

Et dans le cas des armées où ses avantages se compensent sur le temps de jeu, eh bien ce qui change est le jeu lui-même. On glisse vers des résultats de mêlée automatiques où le hasard n'apporte jamais jamais de retournement de situation, de revers de sort. Le plus fort gagne toujours, le plus faible perd tout le temps.
(On pense au échecs, mais le parallèle est très limité : aux échecs, un pion peut prendre une Dame.)

Je ne dis pas que ce jeu "automatique" est moins intéressant, mais que c'est un jeu différent. Très différent. Personnellement, je préfère le "réalisme" du fait d'avoir à raisonner en termes de risques et de probabilités.
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Borix
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Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 4573
Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Lun Nov 25, 2013 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Cervier, je te remercie sur cette analyse et sur ton point de vue que je partage à 100% !
Je préfère largement les parties avec un facteur aléatoire, ça donne plus d'adrénaline... Et surtout, ça ne désespère pas les joueurs ayant moins d'expérience ! En toute honnêteté, j'ai perdu quelques parties et fait quelques nuls depuis le début de saison dont certaines avec des joueurs qui partaient vaincus face à moi... Il fallait voir le contentement dans leurs yeux pour leur résultat et franchement ça m'a fait plaisir. Si tous les "meilleurs" passaient leur temps à tout gagner avec leurs dés de moyenne, où serait le plaisir ? Je vous rappelle qu'au tennis, il fut un temps où Borg gagnait tout et tout le monde en avait marre...
Donc, vive l'aléatoire même si je suis le premier à glapir comme un putois quand ils m'abandonnent... Very Happy

Borix barde aléatoire Very Happy
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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fdunadan
Tribun


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MessagePosté le: Lun Nov 25, 2013 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant
cher Cervier, je voulais juste dire que lors d'une partie, celui qui est en phase peut amener par le biais des soutien ses troupes pour acquérir un bonus sur un combat. Et son adversaire, lors de sa phase, essayera aussi d'acquérir ces bonus. Même face à une armée élite + armure, il sera possible d'amener des débords ou des prises de flanc, et sinon de compter sur un seuil de démo plus élevé pour accepter plus de pertes.

l'utilisation du DM se traduit bien évidemment par une disparition des événements extrêmes (et je te remercie d'avoir pris le temps de la chiffrer), mais si les deux joueurs l'utilisent, cela n'a pas un impact défavorable. Les parties sont plus courtes parceque plus sûres dans la prédiction.
j'ai vu le cas où j'ai fait charger une ligne timouride (Cv élite armure impact et arc) sur des archers mamelouks: à cause de mauvais dés de ma part et de bons de mon adversaire, cela s'est soldé par 4 Cv éliminés contre 2 Archers... alors que les deux joueurs étaient persuadés que les Cv enfonceraient les archers en 1 ou 2 tours...

la distinction entre D6 et DM donne deux "sensations" différentes pour le jeu, mais il ne faut pas permettre à un joueur de changer et de prendre un D6 pour un combat et un DM pour un autre dans le but d'avoir une invincibilité locale.
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