Art De La Guerre
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liste 50 - Syracuse demande de conseils
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 Art De La Guerre Index du Forum > PĂ©riode Classique
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BRIGOULE
LĂ©gat


Inscrit le: 14 Fév 2013
Messages: 568
MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2013 6:36 pm    Sujet du message: liste 50 - Syracuse demande de conseils Répondre en citant
Bonsoir,

Je réfléchi à la constitution de mon armée de Syracuse et je la soumets à votre sagacité :

1er Corps :
- Général compétent inclus
- 6 x Cavalerie moyenne
- 2 x Cavalerie légère javelot
- 2 x Artillerie lourde

2eme Corps :
- Général brillant inclus
- 1 x Infanterie légère arc
- 1 x Infanterie légère fronde Élite
- 3 x Lanciers lourd
- 1 x Lanciers lourd Mediocre
- 3 x Javeliniers

3eme Corps :
- Général brillant inclus
- 1 x Infanterie légère arc
- 1 x Infanterie légère fronde Élite
- 3 x Lanciers lourd
- 1 x Lanciers lourd MĂ©diocre
- 1 x Fantassin lourd impètueux
- 2 x Cavalerie légère javelot

Total : 199 points - initiative : 3 et 28 unités

VoilĂ  par avance merci
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2013 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
1 seul fantassin impétueux, c'est un peu bizarre non ? Smile

Je ne suis pas vraiment un expert des armées antiques à base de fantassin mais j'ai l'impression que le fantassin impétueux est redoutable. Je connais quelques personnes qui les jouent pour leur charge percutante (+1 en valeur absolue contre les lanciers, égalité contre les phalange au premier choc). Après on aime ou pas... De toutes façon, je pense que tu devrais soit ne pas en prendre , soit en prendre autant que possible (je crois que tu peux prendre 3 gaulois et 2 scutarii.) Smile
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Ven Mai 03, 2013 7:55 am    Sujet du message: Répondre en citant
Voici la liste que j'ai joué pour les Petites Guerres.

Général Stratège Timoléon
3 mercenaires Gaulois fantassins moyens impétueux
2 Scutarii fantassins moyens impétueux
2 Javeliniers Liguriens et Sardes
2 Frondeurs des Baléares infanterie légère fronde élite
1 peltasts mercenaires infanterie légère javelot

Général brillant Euristos
5 cavalerie moyenne Grecque
1 cavalerie légère javelot Tarentins

Général compétent Télémaque
2 hoplites Grecs et Campaniens lanciers lourds ordinaires
2 hoplites Syracusains et alliés lanciers lourds médiocres
2 Garde Mercenaire lanciers lourds Ă©lite
1 cavalerie moyenne Grecque
1 peltasts mercenaires infanterie légère javelot
1 artillerie lourde
Initiative 4 et 25 unités.

Elle n'est pas optimum et les corps sont spécialisés. Je pense qu'elle est largement améliorable en réduisant le corps de cavalerie pour le rendre plus souple car ce n'est pas de la cavalerie d'attaque, elle est fragile aux tirs mais doit être utilisée pour agacer l'adversaire, menacer son camp et un flanc.
Disposer de 6 lanciers lourds dans un corps permet d'aligner un mur d'hoplites toujours impressionnant et prendre 2 lanciers élites est compensé par les 2 lanciers médiocres obligatoire. En élite les lanciers lourds sont très solides.
Le corps des impétueux est vraiment un corps d'impact. C'est à lui que je dois mes 2 victoires et ma nulle à 1 pt de la démo. adverse.

Avec cette armée il n'est pas utile d'inclure les généraux car on arrive facilement à 25 unités y compris avec un stratège. Je compte possiblement ne le conserver qu'en brillant et virer l'artillerie ce qui octroie 16 pts de plus soit deux lanciers lourds pour 27 unités voire si on les prends médiocres 28 en ajoutant une infanterie légère javelot.

Inclure les 3 généraux est très dangereux je trouve et pas forcément utile ici. Le risque c'est de les voir rapidement au contact, ceux inclus dans les hoplites en tout cas et donc peinant à commander leurs troupes.
Je pense aussi que l'artillerie lourde peut être sympa (elle n'a été vraiment utile pour moi que dans deux parties) mais que 2 c'est trop! Ou alors il me parait préférable de les répartir dans deux corps ce qui permet de balayer le champ de bataille et d'offrir la stéréo à son adversaire Laughing

Autrement je suis d'accord avec soranon, cette armée permet d'aligner jusqu'à 5 FM impétueux ce qui permet d'être le maître dans un terrain pénalisant pour pas cher. De toute façon qu'il y en ait 1 ou 5 dans un même corps il faudra les gérer. Autant en aligner un max et foncer dans le tas ou carrément s'en priver. Là ce qui est évident c'est que tu ne tiendras pas de terrain avec 3 javeliniers.
Ton corps de cavalerie est gros, aussi tu pourrais le réduire et/ou y mettre un général brillant car avec un compétent tu te condamne à conserver tes cavaliers moyens regroupés et perdre ainsi en mobilité.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
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BRIGOULE
LĂ©gat


Inscrit le: 14 Fév 2013
Messages: 568
MessagePosté le: Ven Mai 03, 2013 1:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci beaucoup messieurs.

Je partage l'analyse de Soranon, le choix initial d'un seul fantassin impétueux était fonction du budget restant, mais c'est vrai que tu as raison 1 ne sert à rien.
Mon idée initiale était que :
- le 1er corps, laisserait les 2 machines de guerre derrière, l'armée étant pauvre en capacité de tir et ne serait pas une gêne pour les 2 autres corps. Les cavalier servant de force mobile, plus ou moins aggressive.
- Le 2ème corps était un corps plutôt lourd et anti-éléphant avec les javeliniers.
- Le 3ème corps, devait être plus "agissant", les 2 cavaliers légers servant à éviter que des archers à cheval ne m'enquiquinent de trop. Mais sa constitution avec que des lanciers était limite, et je n'arrivais pas à le mettre tout en Fantassin moyen impétueux, sûrement un blocage psychologique après mettre enquiquiné à peindre tant de lanciers (ils sont beau les xyston, mais entre les perçages, les transfers des boucliers cela me change de l'infanterie de ligne napoléonienne).
Mais c'est vrai que pour le choc, et le terrain c'est mieux et ton retour d'expérience Belinconnux me convainc.

Pour les généraux inclus, des 2ème et 3ème corps, l'idée était de gagner des points et aussi des unités en les mettant chaque fois dans les 2 lanciers lourds médiocre que je suis obligé de prendre. Et ils seraient en retrait en 2ème ligne. Cela me faisait un coût total de 10 pour un général brillant et une unité supplémentaire dans le total de l'armée.

Après l'artillerie, c'est assez aléatoire, mais comme l'armée ne dispose que de 4 unités de tirs, (2 archers légers et 2 frondeurs légers), et mes reflexes napoléoniens reviennent au galop, cela me rassure.
J'hésitais à la mettre dans les corps d'hoplites, craignant que sa visibilité soit bloquée rapidement par l'avancée de mes hoplites, et c'est pour cela que je pensais la mettre sur une aile avec le corps de cavalerie. Puis une fois placée, à part tirer elle n'avait plus besoins de commandement.

Et pour la cavalerie, c'est vrai tu as raison Belinconnux, un général brillant pour pouvoir gérer plusieurs groupes est préférable. Initialement, je pensais la jouer groupée, mais comme elle est un peu light, la jouer en élément menaçant, déstabilisateur pour l'adversaire nécessite un chef qui gère de loin et qui pourra gérer plusieurs points menaçant.
Je testerai aussi les lanciers en Ă©lite.


Au vue des statistiques, c'est une armée peu jouée en concours, mais c'est la première armée que j'ai commencé juste après avoir acheté les règles. Elle m'avait branché, et j'avais commandé assez de figurines pour avoir les différentes options avec les Gaulois et les Scutarii).
Là je suis entrain de finir Pergamme avant d'enclencher les Gréco-Bactriens.
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Ven Mai 03, 2013 2:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant
De toute façon, la plupart de ces troupes peuvent très bien s'intégrer à une armée carthaginois plus tard si tu veux un peu changer sans passer sur un type d'armée radicalement différent.
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BRIGOULE
LĂ©gat


Inscrit le: 14 Fév 2013
Messages: 568
MessagePosté le: Ven Mai 03, 2013 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant
suite à vos remarques et idées, voici un second jet :

- 1er corps : Général brillant inclus
- 2 x Artillerie lourde
- 2 x Tarentins (Cavalerie légère - Javelot)
- 4 x Cavalerie Grecque (Cavalerie moyenne)

- 2ème corps : Général brillant
- 2 x Scutarii Espagnols (Fantassins Moyens Impétueux)
- 3 x Gaulois (Fantassins Moyen Impétueux)
- 1 x Infanterie légère - Arc
- 1 x Infanterie légère - Fronde ELITE
- 2 x Javeliniers

- 3ème corps : Général compétent inclus
- 2 x Lanciers Lourds
- 2 x Lanciers Lourds MEDIOCRE
- 2 x Lanciers Lourds ELITE
- 1 x Infanterie légère - Arc
- 1 x Infanterie légère - Fronde ELITE
- 2 x Tarentins (Cavalerie légère - Javelot)

INITIATIVE : 3
27 unités
199 points
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Soranon
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Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Ven Mai 03, 2013 5:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je ne suis pas hyper fana des généraux inclus sur des unités de corps à corps surtout si l'armée a déjà un niveau de démoralisation intéressant (24 ou plus). Je trouve que ce que tu gagne d'un côté n'est pas contrebalancé par les risques.

J'aimais bien le corps de lancier de Belinconnux parce qu'il intégrait à ses lanciers une simple cavalerie moyenne. Cela n'a l'air de rien mais pourtant cette simple présence offre des perspectives tactiques intéressante. Avec elle tu peux :

- Protéger un flanc menacé
- Combler une brèche dans ta ligne
- Effectuer une attaque de flanc

les LC sont très bien aussi ceci dit mais moins polyvalentes pour ces taches là. Par contre elles sont plus utiles pour ralentir ou contourner et empêcher une esquive de cavaliers.

Sinon j'aime bien j'avoue Smile Ce n'est pas une armée de tueur mais la liste ne le permet pas de toute façon.

Il y a une autre option à laquelle tu n'as pas pensé et qui est surement tout aussi valable que celle là : donner à un autre corps que le second des moyens de contester les terrains. Le corps 3 par exemple. Quelques LI de plus serviraient pour protéger les lanciers des tirs... Et surtout pour s'accrocher à du terrain difficile on ne fait pas mieux que des LI javelot. Or tu peux en prendre jusqu'à 8.... J'avoue que je me laisserais tenter à ta place... Je connais quelqu'un qui joue dans un de ses corps carthaginois jusqu'à 6 LI javelot. Un germain de ma connaissance joue cela aussi et cela a l'air d'être assez redoutable en plus de monter le niveau de démo. Ceci dit cela ferait une toute autre liste parce qu'il faudrait virer les artillerie et tu m'as l'air d'y tenir Smile

Après, tu sais, c'est une question de style je pense. Si tu es à l'aise avec cette liste elle aura surement de meilleurs résultats qu'une liste que nous trouverions meilleure et qui ne te conviendrait pas.
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BRIGOULE
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Inscrit le: 14 Fév 2013
Messages: 568
MessagePosté le: Ven Mai 03, 2013 5:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon merci, dans 15 jours je testerai l'option suivante :
- 1er corps : Général brillant

- 2 x Tarentins (Cavalerie légère - Javelot)
- 4 x Cavalerie Grecque (Cavalerie moyenne)

- 2ème corps : Général brillant
- 2 x Scutarii Espagnols (Fantassins Moyens Impétueux)
- 3 x Gaulois (Fantassins Moyen Impétueux)
- 1 x Infanterie légère - Arc
- 1 x Infanterie légère - Fronde ELITE
- 2 x Javeliniers

- 3ème corps : Général compétent inclus
- 2 x Lanciers Lourds
- 2 x Lanciers Lourds MEDIOCRE
- 2 x Lanciers Lourds ELITE
- 1 x Infanterie légère - Arc
- 1 x Infanterie légère - Fronde ELITE
- 1 x Tarentins (Cavalerie légère - Javelot)
- 1 x Cavalerie Grecque (Cavalerie moyenne)
- 4 x Infanterie legere Javelot

INITIATIVE : 3
29 unités
200 points
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Soranon
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Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Ven Mai 03, 2013 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Sauf qu'avec ces compo lĂ , tu auras du mal Ă  jouer ton 3eme corps. Compte le nombre d'ordres dont tu auras besoin Smile

Je mettrais plutôt un général brillant sur le troisième et un général compétent sur la cavalerie qui n'en nécessite que très peu. De toute façon ce corps de cavalerie ne fera que peu de choses à part en soutien d'un autre corps.je mettrais plutôt toutes les LC dans le corps de cavalerie pour économiser des points de commandement

Comme cela tu aurais juste besoin de 3 commandement pour le dernier corps, plus si tu le fractionne mais un général brillant sera utile. Comme le corps de cavalerie n'est pas voué à massacrer autre chose qu'un corps plus faible (pas de lourde, pas d'impact, pas d'arc, pas d'élite), autant le jouer avec un gen compétent.
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belinconnux
Magister Militum


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Messages: 5443
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MessagePosté le: Jeu Mai 09, 2013 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ce qui est certain c'est qu'il est inutile de prévoir d'inclure un général -surtout dans du médiocre Shocked - avec une démo de 29! Là tu tomberais à 28 ce qui est très conséquent déjà.
Passe donc ton compétent inclu en brillant non inclu.
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Le Mikado
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MessagePosté le: Dim Mai 26, 2013 8:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Avec tant d'unités, il faut du cdt sinon, surtout lors des combats, tu n'auras jamais assez de pts pour récupérer des pts de cohésion, et comme tu as beaucoup de troupes légères et moyennes, cela deroute vite.
Par contre je ne suis pas séduit par l'artillerie , c'est peu mobile et très fragile et si elle est mal placée, elle tire dans le vide .Mais c'est vrai que cela peut inquiéter.
Par contre, un tiers de ton armée et constituée de troupes légères, pour moi c'est trop. Le léger n'à que 2 pts de cohésion, ça déroute donc vite, comme je l'ai dit plus haut. Cela fait des pts vite gagnés par l'adversaire.
Et enfin, ta cav moy , qui tire pas, est fragile face aux cav. Lourdes (Sauf LH) et mĂŞme face aux cav moy avec arc. par contre tu esquives comme tu veux.
Voilà mes petites réflexions qui n'engagent que ma pomme bien sûr .
_________________
trop fort n'a jamais manqué


Derničre édition par Le Mikado le Dim Mai 26, 2013 8:07 pm; édité 1 fois
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Le Mikado
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Localisation: La Seyne Var 83
MessagePosté le: Dim Mai 26, 2013 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Erreur d'envoi
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trop fort n'a jamais manqué
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BRIGOULE
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Messages: 568
MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 7:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour vos conseils, j'ai tenu compte de vos derniers amendements sur le commandement du corps avec les hoplites.

La semaine dernière j'ai testé l'armée contre les Huns et les Romains Patriciens.

J'ai été dans les deux cas, l'attaquant et j'ai choisi forêt et montagne.
J'ai pu obtenir une bande côtière dans les deux cas afin de me protéger un flanc.

J'ai choisi Ă  chaque fois 4 terrains.

Le résultat fut une victoire contre les huns et une défaite contre les romains.

Pour le Huns, j'avais voulu tester une marche de flanc avec ma cavalerie, qui n'est jamais arrivée... J'ai eu de la chance, mon adversaire a pratiquement mobilisé un de ses corps (plus de70 points) contre mes 4 infanterie légère javelot dans un bois... Un corps restait en retrait à cause de ma marche de flanc. Les deux autres étaient un peu distant, et j'ai pu passer entre et concentrer mes attaques. Par contre, contre le Romain, au lieu de garder ma cavalerie en retrait ou manœuvrant, je l'ai un peu trop avancée et elle fut anéantie. Mon corps de moyen a souffert face à des gaulois lourds impétueux, et mes lanciers ont pratiquement fait sortir un corps de cavalerie de la carte, mais sans faire de pertes. J'ai pas tenu mes lignes et j'ai perdu.

Vendredi, je vais la tester vraisemblablement contre des macédoniens et peut-être des gaulois, on verra.
Je continue Ă  apprendre, pour l'instant je n'ai que 4 parties au compteur.
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