Art De La Guerre
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l'armement des meso-indiens
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 Art De La Guerre Index du Forum > Amériques
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totobadluck
Légionaire


Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 113
Localisation: Grenoble
MessagePosté le: Ven Nov 02, 2012 5:20 pm    Sujet du message: l'armement des meso-indiens Répondre en citant
salut

apres plusieurs parties avec mes Tlaxcalans, je me suis posé la question:
a quoi sert l'atlal ?

selon la regle, un classement de l'infanterie moyenne en impact aurait suffit.

mais si le concepteur des listes meso-indiennes était convaincu que l'atlal
était bien une arme de jet, alors pourquoi cette distance de tir ridicule et finalement pas tres utiles de 1UD ?

2eme point

le classement de certaines troupes en A2M et d'autre en impact et encore d'autres en fantassin moyen (atlal ou pas) est incomprehensibles.
l'armement de ces 3 types de troupes est sensiblement le meme pour ne pas dire le meme ( grande masse incrustés d'obsidiennes).

alors que justifie ces differences ?
j'aimerai sincerement le savoir, sans esprit critiques de ma part.

derniere question:
pourquoi n'y-a-t-il pas d'unités en double armement ?

exemple: fantassin moyen A2M atlal

j'aimerai ouvrir le debat sur ces different sujet
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Dim Nov 04, 2012 2:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Voilà qui est fait Wink
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
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fdunadan
Tribun


Inscrit le: 12 Juin 2009
Messages: 978
MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 7:45 am    Sujet du message: Répondre en citant
les A2M représentent les grandes massues d'1,50m avec des éclats d'obsidienne tout le long...dur de manier ça et en plus un javelot...

les MI sont autrement armés de plus petites (macauaitl je crois...)ou de casse-tête et en plus un bouclier. certains possèdent une lance courte aussi (d'où l'impact) ou un atlatl (propulseur permettant un tir plus puissant et précis que le simple javelot).

La distance de 1UD est celle des javelots et elle n'est pas ridicule, surtout pour des tireurs qui esquivent. Néanmoins, les javelines sont plus légères que le javelot (pas de bonus au 1er tour).
il aurait été possible d'accorder une portée plus grande (1,5 UD par exemple) à l'atlatl, de façon à l'avantager face aux javelots (mais pas autant qu'un arc)
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Audentes fortuna iuvat.
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DAGDA
Centurion


Inscrit le: 27 Sep 2010
Messages: 411
Localisation: Dunkerque
MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant
L'UD étant l'unité de base (comme son nom le sous-entend), il apparaît difficile de la diviser (même en deux,sous peine de faire de l'approximatif).
De plus à la dimension que nous jouons (qui est loin d'être sub-tactique, ni même tactique), je ne suis pas sûr que la différence entre javelot et atl-atl soit si significative...
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Je suis venu mais j'ai rien vu
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HENRI III
Prétorien


Inscrit le: 08 Mar 2009
Messages: 276
MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Effectivement la différence de distance peut difficilement être rendue à cette échelle; après on ne savait pas s'il fallait donner à l'atl-atl le +1 car il était souvent utilisé avant le choc mais il est vrai que les javelines ne sont pas des javelots et n'en ont pas la puissance. Donc tir mais pas le +1 au 1er choc.
Fantassin moyen de base, normal car ils n'ont pas la technique de combat épaule contre épaule propre à l'inf lourde. L'A2M reflète le grand maquahuitl utilisé par les troupes pouvant le faire (c'est-à-dire qui ont les moyens et surtout l'entraînement): c'est une grande épée (et pas une massue ou casse-tête, ce n'est pas la préhistoire Rolling Eyes ) dont les deux tranchants sont incrustés d'obsidienne (pas en éclat mais taillée parfaitement et plus coupante que l'acier mais aussi plus fragile, précision pour ceux qui voient un peu tout cela en sauvages à plumes bien gentils mais inorganisés et vaincus par des européens bien supérieurs, vision totalement déformée car les barbares étaient bien de ce côté de l'Atlantique, mais je m'égare et en plus je fais de phrases interminables dont de lesquelles qu'on sait plus où est le début et la fin Laughing ).
Donc pas d'atl-atl avec A2m, c'est logique. L'impact pour les troupes d'élite pour montrer le choc et l'allant, logique dans ce cas masi sans rapport avec la lance qui n'est que l'armement de base. Les troupes sont très différenciées, ce n'est pas un joyeux bordel de sauvages avec des plumes (je l'ai déjà dit?), donc fatalement ça se ressent dans le classement des unités.
Voilà, j'espère t'avoir éclairé, mais les collègues avaient déjà bien élagué le sujet. Si jamais tu joues tes Texcaltèques (pas Tlaxcaltèques qui signifie tortilla et est une ridicule déformation espagnole passée dans le language courant; texcala signifie au-delà des montagnes, ça leur fait un peu plus honneur), ce serait bien de se rencontrer sur une table un de ces quatre avec mes aztèques parce-que des fois je me sens un peu seul (donc j'invite des gens à monter sur ma pyramide Twisted Evil )
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Spartacus a dit "libérez-vous esclaves". Ouais bon il a raison mais pas sur les tables de jeu avec son armée de daube svp
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totobadluck
Légionaire


Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 113
Localisation: Grenoble
MessagePosté le: Mar Nov 06, 2012 11:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour tes explications.
Azteques/tlaxcalans avec plaisir
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Mer Nov 07, 2012 12:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant
HENRI III a écrit:

Fantassin moyen de base, normal car ils n'ont pas la technique de combat épaule contre épaule propre à l'inf lourde. L'A2M reflète le grand maquahuitl utilisé par les troupes pouvant le faire (c'est-à-dire qui ont les moyens et surtout l'entraînement): c'est une grande épée (et pas une massue ou casse-tête, ce n'est pas la préhistoire Rolling Eyes ) dont les deux tranchants sont incrustés d'obsidienne (pas en éclat mais taillée parfaitement et plus coupante que l'acier mais aussi plus fragile, précision pour ceux qui voient un peu tout cela en sauvages à plumes bien gentils mais inorganisés et vaincus par des européens bien supérieurs, vision totalement déformée car les barbares étaient bien de ce côté de l'Atlantique, mais je m'égare et en plus je fais de phrases interminables dont de lesquelles qu'on sait plus où est le début et la fin Laughing ).


Justement... Est ce que leur mode de combat et les but recherché dans celui ci (la capture de prisonniers pour les sacrifices) ne gênait pas le développement d'une véritable tactique de combat de groupe comme pouvaient le faire les armées des autres continents ? Je pense notamment aux tactiques utilisées pour contrer de la cavalerie lourde.

Ce qui me gène aussi dans ces armées là, c'est que les classifications de leurs armes en A2M ne semble pas nécessairement tenir compte de leur efficacité réelle face à des armure lourdes... Est ce que l'on a des informations là dessus ?
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DAGDA
Centurion


Inscrit le: 27 Sep 2010
Messages: 411
Localisation: Dunkerque
MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 4:36 am    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon a écrit:




Ce qui me gène aussi dans ces armées là, c'est que les classifications de leurs armes en A2M ne semble pas nécessairement tenir compte de leur efficacité réelle face à des armure lourdes... Est ce que l'on a des informations là dessus ?


Effectivement, si les armes en obsidienne faisaient très bobo (plus que le fer) sur les peaux nues ou uniquement protégées de tissu, elles ne valaient pas tripette contre les armures de métal. La règle Charges (oui, je sais, toujours elle! Mais elle était très détaillée sur certains points. ) prévoyait un bonus contre les gus peu protégées et un malus contre les armures.
Mais elle était aussi plus tactique, et à notre dimension, il serait mal avisé d'introduire des règles spéciales, sous peine de devoir étudier nombre d'autres cas particuliers. Alors autant la jouer comme n'importe quelle arme à deux mains: flamberge ou hache de bûcheron, si tu te la prends en pleine g..., tu ne fais pas la différence.

Quand au mode de combat plutôt individualiste, ils ne sont pas le seul peuple pourvu de cette mentalité à se retrouver face à une armée plus "civilisée" (on se débarrasse de ces barbares et on met le pays en coupe réglée). Avec le statut d'impétueux, on peut rendre certains désavantages de cette façon de concevoir la guerre (présente chez beaucoup de peuples à la mentalité "tribale", en fait une vision archaïque que l'on retrouve dans diverses mythologies occidentales - je connais mal les autres).
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HENRI III
Prétorien


Inscrit le: 08 Mar 2009
Messages: 276
MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 5:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant
La réponse de Dagda est limpide et très juste sur les armes d'obsidienne; pour le combat, le fait de faire des captures nécessite justement une très grande organisation et technique mais fait qu'effectivement on ne combat pas vraiment épaule contre épaule comme en Europe. La vision du combat est qu'elle est un jugement divin et se rapproche fortement de celle des Celtes, avec l'importance de l'exploit personnel qui a été éliminée par les barbares romains en Europe et par les barbares espagnols en Amérique(je pèse mes mots, car si du point de vue efficacité/technique ils étaient supérieurs, il y a un nombre de domaines énorme où leur infériorité flagrante se fait toujours ressentir aujourd'hui). Ce qui fait qu'effectivement face à de la cav on est mal, mais c'est très bien ressenti en étant MI je galère grave face à n'importe quelle cav qui fait toujours la différence quand je perds.
Pour bien jouer ce type d'armée il faudrait rester en historique et ajouter des particularités, ce serait très intéressant dans le cadre d'un scénario, pourquoi pas quand on refera notre tournoi en février (mais bon c'est à voir).
En tout cas c'est très plaisant à jouer pour ceux qui le souhaitent, il faut prévoir du commandement pour choisir le terrain (je prends Ahuizotl en aztèque) et le blinder au maximum avec de l'accidenté, éviter la cav comme la peste et frapper fort sur l'inf de toute sorte, dont les LI. De toute façon on prend toujours des pertes car la cav ennemie frappe toujours à un endroit, et seules les élites impact peuvent résister (et les archers à bien utiliser). Du coup les texcaltèques peuvent être intéressants à jouer avec un corps d'espagnols, ils frappent moins dur mais sont plus polyvalents.
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
HENRI III a écrit:

Pour bien jouer ce type d'armée il faudrait rester en historique et ajouter des particularités, ce serait très intéressant dans le cadre d'un scénario, pourquoi pas quand on refera notre tournoi en février (mais bon c'est à voir).


Autant j'ai du plaisir à les voir dans le cadre d'un scénario ou d'un tournoi à thème ou renaissance, autant je ferais un peu la grimace si je les rencontre en tournois.

Par contre, bien peinte qu'est ce que cette armée est belle quand même Smile
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oliv
Auxiliaire


Inscrit le: 14 Juil 2010
Messages: 85
MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2012 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bonsoir,

Un tournoi en février ? Ou et quand et avec quelles armées ?
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HENRI III
Prétorien


Inscrit le: 08 Mar 2009
Messages: 276
MessagePosté le: Ven Nov 09, 2012 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ce serait aux trois frontières, c'est-à-dire à Selles dans le 70 avec des parties à scénarios. Mais bon je risque fortement d'être au Mexique pendant les vacances scolaires donc ça reste à voir. De toute façon j'annoncerai sur le forum.
Tu es où dans les Vosges? Je suis sur Belfort si jamais...
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mar Nov 13, 2012 3:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant
T'es gentil Riton mais vu ce qui se passait au sommet de ces fameuses Pyramides (ça a du leur faire quelques sujets de conversation avec les membres du fan club de Torquemada) je dois décliner ta charmante invitation. Wink
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Peter Lord dobeul impact
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