Art De La Guerre
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Ordonnance française
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 Art De La Guerre Index du Forum > Moyen âge tardif
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custodes
Légionaire


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MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 4:39 pm    Sujet du message: Ordonnance française Répondre en citant
Pour mon retour à AdG, je me suis peint vite fait ne armée d'ordonnance au look tardif.
Mais je ne sais pas ce que vaut ma liste (200 pts tout rond) :

1° corps :
3xGenadrmes Kn Impact Elite (dont 1 Gal Brillant inclu)
2 LH arbalèrtes
2 LMI arc long

2° corps :
3 Genadrmes Kn Impact Elite (dont 1 Gal Brillant inclu)
2 LI arbalèrtes
2 LMI arc long

3° corps :
1 Gal ordinaire (tout seul)
2 LMI arbalèrtes médocres
2 HI A2M médiocres
1 artillerie lourde

Voila, il me tade de tester tout ça Very Happy
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belinconnux
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MessagePosté le: Jeu Oct 04, 2012 5:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je en suis pas un spécialiste du moyen age cependant je trouve que c'est extrêmement dangereux d'inclure tes généraux, brillants de surcroît, dans des unités qui devront aller au chiche. Le risque de morfler est réel mais surtout une fois engagés en mêlée tes généraux vont devoir dépenser +1PC par ordre. Certes leurs corps sont peu nombreux mais tout de même le risque est élevé.
D'autre part ta force de frappe est dispersée. Cela me parait sans risque avec de la cavalerie qui est plus rapide mais pour des Kn c'est plus dangereux.
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Peter Lord dobeul impact
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Soranon
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MessagePosté le: Jeu Oct 04, 2012 10:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis assez d'accord avec Belinconnux : je me rapelle une partie récente où mon adversaire alignait des chevaliers face à mes cavaliers timourides. J'avais deux troupeaux affolés et ils sont partis droit sur les chevaliers. L'un d'eux est mort sur le coup mais le second qui avait engagé le général inclu de l'adversaire est resté 4 tours de combats à combattre le général (cas très improbable mais qui peut arriver la preuve). Le résultat, c'est que mon adversaire n'a pas pu faire faire quoi que ce soit à son corps de chevalier à cause de cette simple affaire. Et a du subir 3 tours de tirs avec mes cavaliers archers qui ont mis des désordres en pagaille sur ses chevaliers tout en voyant un de mes cavaliers lourds impact venir se placer sur le flanc.... C'est un cas un peu extrême mais qui doit être pris en compte. Un joueur intelligent se fera un plaisir d'exploiter ce genre de faiblesse....

Sinon ton troisième corps n'est il pas une faiblesse dans ton armée ? Normalement si l'adversaire va le chercher tu devrais perdre 10 points.... cela peut valoir le coup si tu arrive à monopoliser son attention ailleurs mais j'ai essayé moi aussi ce genre de composition et je n'en suis pas du tout satisfait... Ceci dit tu jouera peut être mieux le coup que moi ?
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custodes
Légionaire


Inscrit le: 31 Aoû 2009
Messages: 108
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MessagePosté le: Ven Oct 05, 2012 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci de vos réponses Very Happy

Je compte justement attirer l'ennemi sus à mes gueux pour lui fiare le coup du sandwich Shocked , épaulant mes pécores par les archers, histoire de leur en mettre pelin la poire au tir avant !

Bon, je sais aucun plan ne fonctionne face à celui de l'adevrsaire (qui ne fonctionne pas non plus d'ailleurs Laughing )
Le soucis de l'ordonannce française, c'ets que les gendarmes coûtent la peau du slip ! C'est donc une armée peu nombreuse ; en espérant que la force de frappe soit assez frappeuse !

Je me fais tôler régulièrement à tous les jeux que je pratique (et j'en pratique plein, imaginez donc le nombre de poutrées à mon passif Crying or Very sad Laughing ), je devrais donc m'en remettre là aussi Razz
A voir donc, (et si ça marche pas je ferai du Condotiere na !)
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Soranon
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MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 9:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oui dès que tu prends des chevaliers lourds élite, tu dois donner un rein pour payer le budget... Very Happy

Une petite chose me gène sur ta liste d'armée, au fait. Je la trouve très intéressante au niveau de la composition parce qu'on voit bien que tu as deux corps d'attaque qui sont exactement les mêmes et qui doivent agir de concert pour submerger l'ennemi. Tu maximise la possibilité de manoeuvrer tes chevalier (ils sont impact et non impétueux) et tu leur donne des généraux brillant. Sur ce point, je n'ai rien à dire. Par contre que ferais tu face à certaines armées avec des éléphants ?

C'est sur que faire affronter des français d'ordonnance face à des armées orientales n'a pas trop de sens si tu privilégie l'historicité mais laisse moi te montrer une armée qui à mon avis risque d'être un vrai casse tête pour toi :

- Corps 1 avec 6 Cavalerie lourde arc élite
- Corps 2 avec 3 éléphant élite , 3 infanterie légère et 2 fantassin moyen impact élite
- Corps 3 avec 2 cavalerie impact, 3 cavalerie légère.

Le deuxième corps est typiquement un corps impossible à affronter pour ton armée. Aucun de tes corps n'est de taille face à lui. Pas de solution autre que l'éviter mais il n'est pas sur que ce soit possible puisque ce corps peut entrer dans certains terrains sans malus.

Le premier corps me semble pouvoir facilement occuper un de tes corps de chevaliers grâce à l'esquive et au nombre de tireurs... voire de le battre...

Je ne suis pas un joueur très expérimenté mais je sais que je ne verrais pas beaucoup de solutions si je jouais ton armée face à cette liste... Si quelqu'un de plus expérimenté a un autre avis , ce pourrait être intéressant... Smile

En général j'aime bien essayer d'avoir un corps qui puisse gérer un groupe d'éléphants soit en l'affrontant de face (toujours risqué) soit en l'occupant et en le désorganisant par les tirs. C'est pour cela que je ne prends le plus souvent qu'un seul gros groupe de chevaliers (4 Kn et des LI) et je tente souvent d'intégrer 2 chevaliers (ou des cavaliers impact non impétueux) à un groupe d'infanterie mêlant infanterie lourde et tireurs. Le troisième groupe est soit de la cavalerie (souvent de la LC) soit des moyens pouvant aller dans le terrain difficile.

C'est moins efficace je pense que ta liste contre des armées européennes mais plus sur face à des armées orientales (ces dernières étant très jouées dans mon club)

Si quelqu'un a un avis différent de moi je suis très intéressé parce que je cherche de meilleurs moyens d'affronter les éléphant avec des médiévaux européens.
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Borix
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 4:50 am    Sujet du message: Répondre en citant
Dis toi bien que les armées d'éléphants ont rarement de bonnes troupes à côté... Et que eux aussi coutent un bras ! Avec des médiévaux européens, il faut prendre beaucoup de LI ; en plus, il y en a pas mal en Elite !
Pendant que tes LI occupent les pachydermes, tes troupes lourdes zigouillent la,piétaille alentours !

Borix barde aux plans simples Cool Laughing Laughing
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'avoue que je ne suis pas très emballé par les LI pour retenir un groupe d'éléphants appuyés par de l'infanterie (à moins de jouer uniquement l'esquive ce qui pose d'autre problèmes par la suite) :

- Face à des fantassins, les LI craqueront vite laissant des débords et les archers les tueront vite à distance.
- Un éléphant dispose toujours de son +1 contre tout adversaire là où le LI a juste 0 (ou +1 avec le javelot à l'impact). Ajoute à cela 1 point de cohésion de plus pour l'éléphant... Bref le combat est assez défavorable quand même...

Je n'ai pas eu de bonne expérience avec cette tactique mais j'avoue que les dés n'ont pas été de mon côté... D'ailleurs , les éléphants ne me réussissent jamais au contact Laughing
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belinconnux
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MessagePosté le: Dim Oct 14, 2012 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Pour que des Li puissent tenir des éléphants il faut réunir plusieurs conditions:
- que les éléphants ne soient pas eux mêmes couverts par de la Li (les miens ont toujours un écran de Li javelot),
- que les éléphants traînassent en bout de ligne et non au milieu, les flancs couverts par de l'infanterie moyenne,
- que la chance soit avec eux car comme tu l'as dit les éléphants ont +1 et 3 PC.
Il y a effectivement peu d'armées ayant de bonnes troupes pour encadrer les éléphants mais avec des fantassins moyens impact ordinaires ou élites ou bien impétueux appuyés par quelques archers et couverts par un troupeau de Li on a une armée nombreuse et qui peut être efficace Wink
L'éléphant c'est cher, c'est peu manoeuvrable et c'est fragile au tir. Ce n'est pas la panacée car autrement bien plus de joueurs en jouerais mais effectivement face à des chevaliers ... mais sur les 4-5 parties d'un tournois tu ne vas pas affronter que des éléphants.
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Soranon
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MessagePosté le: Ven Déc 27, 2013 11:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Les éléphants ne sont plus aussi dangereux qu'auparavant et la possibilité de démonter les chevaliers en début de partie offre pas mal de possibilités.

Je relance un peu le sujet parce que cette liste me plait beaucoup en ce moment. J'ai suivi deux pistes pour la jouer :

- Une version avec des fortifications et de l'artillerie. L'idée était de poser deux artilleries lourdes non loin des bagages, protégées par des fortifications et un petit corps d'armée apte à occuper le terrain et à défendre les palissades. Les deux autres corps devant attaquer dans un très petit espace, utilisant la présence de l'artillerie à l'aile pour retenir et perturber les mouvements adverses... En pratique cette tactique ne marche pas très bien parce forcément l'adversaire fera tout pour éviter de collaborer. Au mieux, cela incite l'adversaire à éviter de se rapprocher de l'artillerie avec des unités importantes et je suis obligé de sortir les troupes mobiles du 3eme corps pour épauler mon attaque.

- Une piste plus simple et plus classique privilégiant une liste plus offensive. Un corps d'attaque de piquiers suisses et de chevaliers démontés, un corps de soutien composés de gendarmes d'ordonnance et de gendarmes savoyards (tous à cheval) et un derniers corps composé d'armes à deux mains et d'archers d'ordonnance, servant soit disputer un peu le terrain ou le plus souvent à servir de flanc refusé.

En pratique les deux tactiques se ressemblent mais la seconde liste permet plus de souplesse tactique. Je panache des LH dans les deux premiers corps pour permettre de couper les esquives éventuelles mais les corps sont composés et déployés pour pouvoir être joués avec un résultat de 1 sur le dé de commandement. La seconde liste est finalement celle que je retiens même si la première valait le coup d'être tentée pour voir.

La difficulté de cette liste vient de l'impossibilité de disposer d'un bon commandement si l'on veut disposer de suffisamment d'unités. Là je joue avec un commandement de 0 avec deux généraux inclus mais j'ai 21 ou 22 unités et un corps de fantassins lourd vraiment redoutable.
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belinconnux
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MessagePosté le: Jeu Jan 02, 2014 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant
La contre tactique face à un commandement vraiment faible c'est de contraindre l'adversaire à la manœuvre. Si son armée est lourde comme la tienne l'idée sera d'obtenir le fractionnement de l'armée et de tâcher d'attaquer tous azimut pour t'obliger à faire des choix difficiles car tu n'auras pas à tous les tours des PC pour bouger tout le monde.

Contre les généraux inclus il faut cibler les unités concernés avec des troupes susceptibles de tenir assez longtemps pour espérer provoquer des pertes entraînant un risque de blessure du général. Dans ce cas le corps déjà lent est quasi paralysé.

Mais comme toujours ce sera plus facile à écrire qu'à réaliser.
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Soranon
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MessagePosté le: Jeu Jan 02, 2014 4:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis assez d'accord. Mais avoir des généraux inclus dans cette armée et de la façon dont je la joue n'est pas si désavantageux, je trouve : Il s'agit de frapper vite et fort avec la meilleure troupe du jeu . Tout se joue au déploiement en fait. Si le corps de piquiers suisses est loin de tout c'est très compliqué. Dans ce cas qui ne s'est pas encore produit, je jouerais de façon très prudente pour ne pas exposer de flancs.

Dernière édition par Soranon le Jeu Jan 09, 2014 3:07 pm; édité 1 fois
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Icaunais
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MessagePosté le: Jeu Jan 02, 2014 7:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je ne vois pas l'intérêt de composer une armée bourguignonne apte à contrer une armée d'éléphant.

Il vaut mieux maximiser l'efficacité contre les armées européennes et les armées cv/arc, ce sera déjà pas mal.[/img]
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belinconnux
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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant
+1 ce d'autant que si les éléphants chopent des fantassins ou des chevaliers ils se moqueront de l'armure.

Cela dit je m'intéresse moi aussi à cette armée que j'ai beaucoup de peine à composer à ma sauce.
Les risques principaux que je vois dans ta compo soranon c'est que avoir un aussi faible commandent va te placer en position de défenseur très souvent. Bon, tu auras peut être plus d'impact sur le terrain mais en te plaçant en 2° avec de petits corps peu mobiles tu risques d'en voir un hors jeu d'entrée et déjà que tu as peu de troupes ...
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Soranon
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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 6:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Il suffit de bien placer le terrain et les bagages pour éviter de se retrouver en l'air. J'ai d'ailleurs un déploiement très étudié que j'utilise à chaque fois. Ce n'est en rien une innovation d'ailleurs parce que beaucoup de personnes doivent y avoir pensé. Smile

Je n'ai pas trouvé de moyen de jouer cette armée sans prendre un commandement aussi faible ni sans inclure certains de mes généraux. De toute façon, mon corps d'attaque est celui des piquiers. Les deux autres sont des corps servant à protéger les flancs. Je joue les 3 corps ensembles, sur un espace de 40 cm au plus, pour bénéficier de la puissance de mes élites lourds. le plus souvent moins.

J'ai essayé cette compo (ou celle avec l'artillerie et les fortifications) contre des armées Sultanat de Delhi, Grandes compagnies, Perses sassanides, Vicking et Abassides. Pour l'instant je n'ai pas encore perdu ni fait de nulles.

Je pense que j'aurai du mal contre une armée de suisses par contre...

Pour répondre à ce que disait Icaunais, le sujet date d'un certain temps et à l'époque tout le monde ou presque parmi mon entourage jouait des éléphants (armées indiennes, Huns hephtalites, Sultanat de Dehli, Gazhnévides, Sassanides ou Chinois Yuan). Le changement sur le ralliement des éléphants n'était pas encore publié et ils étaient bien plus menaçants que maintenant. De plus, je travaillais cette armée après avoir remporté un tournoi poule unique avec des gazhnévides et je me disais que je voulais un peu changer... Je pensais jouer cette armée dans un tournoi poule unique, d'où la référence aux éléphants dans mes propos...


La liste avec de l'artillerie n'est pas mal non plus mais j'ai constaté deux choses :

- Mes adversaires refusent de se prendre des tirs d'artillerie avec des troupes lourdes.
- Au final, s'ils décident de vraiment attaquer les fortifications avec suffisamment de troupes, les défendre et défendre l'artillerie revient à leurs donner des points de victoire.

Ce n'est guère étonnant parce que si je suis capable de penser à une stratégie, ils sont tout aussi capable de penser à comment la contrer Smile

Néanmoins, j'ai trouvé que poser des fortifications devant les bagages permettait de cloisonner le jeu et d'induire certains déploiement adverse. Au pire, si l'adversaire refuse de jouer le jeu, il est facile de se déployer sans risque. Ce n'est pas une tactique gagnante, c'est pourquoi je l'ai abandonnée mais c'est une tactique intéressante pour ne pas perdre.

J'ai hésité avec cette version et une autre où j'échange les archers arcs long et les bombardes. J'ai joué les deux avec succès mais je n'étais pas vraiment satisfait de mes parties... J'ai à chaque fois joué en refusant de défendre les bombardes. Soit mon adversaire venait les attaquer et perdait du temps dessus soit il ne le faisait pas et s'obligeait à rester hors de porté de leur tir ce qui me convenait très bien puisque je réduisais ainsi le champ de bataille.

Le placement du terrain et le choix des éléments était par contre primordial.

Je suis curieux de savoir quelles options vous avez retenus de votre côté pour cette armée ?


Dernière édition par Soranon le Jeu Jan 09, 2014 3:08 pm; édité 1 fois
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belinconnux
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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2014 12:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant
"Il suffit de bien placer le terrain" ce n'est pas si évident si le D ne veut pas suivre et si l'adversaire se montre taquin Wink
Je maintiens qu'une armée mixte et souple pourra t'empêcher de profiter de ta force de percussion. Contre toi c'est le cadrage débordement qui devra primer. Mais je m'empresse d'ajouter que ce que j'ai dit est théorique vu que je ne t'ai pas affronté avec cette armée! Elle reste une grosse noix à croquer. En revanche ce qui me surprend c'est que tu n’aies pas concédé de nulles avec.

Par définition il y a moyen de contrer toutes les armées et tous les déploiements.
Concernant les éléphants je ne pense pas personnellement que de ne plus pouvoir les rallier les ait beaucoup affaiblis. C'était un réajustement tirant vers l'historique c'est certain. Mais pour jouer pas mal de ces troupes je ne les rallient pas. Ils sont toujours bien couverts contre les tirs, s'ils en prennent préalablement au choc de toute façon c'est cuit et c'est que ma situation tactique n'est initialement pas bonne. Après une fois engagés j'ai des PC à mettre ailleurs.
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Peter Lord dobeul impact
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