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Art De La Guerre
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Message |
PLT65
Archer
Inscrit le: 20 Sep 2011 Messages: 56
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Posté le: Mar Oct 02, 2012 7:42 pm Sujet du message: Poursuite, prise de flanc (et enfilade...) |
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Salut,
Lors de mon dernier tournois, je me suis aperçu (à mes dépends évidemment...) que si mon interprétation de la poursuite, suite à combat, était "prés de la règle", elle l'était visiblement un peu trop...
Le problème vient du paragraphe p62 de la Bible "Les unités amies en soutien peuvent également avancer de la même distance à condition qu'elles soient alignées coin à coin avec l'unité qui poursuit". et du suivant "Si le mouvement de poursuite amène l'unité au contact d'un nouvel ennemi... les unités restent en contact... et le combat sera résolu le tour suivant".
Ci-après, donc, quelques illustrations commentées de l'interprétation que j'avais jusque là .
Que vos lumières éclairent mon ignorance
Cas 1 :
AAABBB
111
1 est éliminé. Le joueur AB, en phase, peut poursuivre de 1UD avec A et B (p62).
Jusque là tout est normal. Tous les joueurs du tournois étaient d'accord.
Cas 2 :
AAA
111BBB
1 est éliminé. Le joueur AB, en phase, peut poursuivre de 1UD.
Pour moi, il ne peut poursuivre qu'avec A, car si A et B sont bien "coin à coin", ils ne sont pas "alignés" (sur la même ligne, d'après le dicco). Les avis des joueurs étaient déjà très partagés, certains faisant poursuivre A et B...
Cas 3 :
AAABBB
111 222 C
----------C
----------C
2 et A sont éliminés. Le joueur ABC, en phase, peut poursuivre de 1UD.
Pour moi, il ne peut poursuivre qu'avec B, car si B et C sont bien "coin à coin", ils ne sont pas "alignés" (comme dans le cas précédent, et en plus ils ne sont pas orientés pareil).
Et là ... Tous les joueurs m'ont dit "je bouge pas B, je poursuit avec C, 1 sera pris de flanc au prochain combat mais, rassure-toi, il ne perd pas de cohésion ! Ahahah".
Alors qu'en pensez-vous : Prise de flanc ? ...ou enfilade ? _________________ "El rey de los Unos" |
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totobadluck
Légionaire
Inscrit le: 31 Aoû 2012 Messages: 113
Localisation: Grenoble
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Posté le: Mar Oct 02, 2012 9:19 pm Sujet du message: |
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Salut
Pour moi seul B poursuis, etant le principal adversaire de 2.
C ne bouge pas. |
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thierry
Magister Militum
Inscrit le: 22 Nov 2008 Messages: 4699
Localisation: val d'oise (France)
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Posté le: Mar Oct 02, 2012 10:20 pm Sujet du message: |
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Le cas 1 est clair et tout le monde est d'accord.
Dans le cas 2 seul A peut avancer car comme il est dit A et B ne sont pas alignés coin à coin
Dans le cas 3 si 2 est éliminé, il ne peut y avoir qu'une poursuite soit B qui avance d'une UD soit C qui avance d'une UD et vient donc en contact de flanc (sans perte de cohésion pour l'adversaire) mais celui ci sera pris de flanc avec tout ce qui en découle. il n'y a pas deux avances
Dans le cas 1 les deux avancent car ils forment un groupe aligné coin à coin et "cohérent", pas dans les autres cas _________________ Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt†sur les os. |
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Apa
Tribun
Inscrit le: 22 Déc 2008 Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 12:22 am Sujet du message: |
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Citation: | Dans le cas 3 si 2 est éliminé, il ne peut y avoir qu'une poursuite soit B qui avance d'une UD soit C qui avance d'une UD et vient donc en contact de flanc (sans perte de cohésion pour l'adversaire) mais celui ci sera pris de flanc avec tout ce qui en découle. il n'y a pas deux avances |
pour ma part, pas d'accord avec toi sur ce point, Thierry.
B est en contact de face avec 2, c'est donc le combattant principal et C ne fait que la prise de flanc. Si 2 est éliminé, c'est donc B qui doit avancer.
Me trompe-je ?
La phase suivante (celle du joueur "chiffres"), 1 devra se barrer ou glisser au contact frontal de B. Peut-être sans subir de perte de cohésion (?)
Situation pas très claire pour moi.
Donc je veux bien l'avis des spécialistes . |
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Attila
Magister Militum
Inscrit le: 23 Déc 2008 Messages: 1459
Localisation: Alès
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 3:48 am Sujet du message: |
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J'ai vu des joueurs faire comme cela pour le cas 3. C poursuit sur B.
Mais aprés relecture, je donne raison à Pierre-Louis. C ne poursuit pas
sur B, car la règle dit "aligné coin à coin" (p 62 3e paragraphe) _________________ Tous les chemins menent au Rhum |
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Borix
Magister Militum
Inscrit le: 03 Nov 2009 Messages: 4573
Localisation: Levallois, near Paris
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 4:43 am Sujet du message: |
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C'est mon Thierry qui a raison !
Cas 1 et 2, pas de souci... Au cas 1 les deux poursuivent. Au cas 2, seul A peut poursuivre.
Au cas 3 A et C sont tous les deux au combat sur leur face. Le joueur a donc le choix de faire poursuivre A ou C ( notez que si l'un des 2 est impétueux, il est obligé de faire poursuivre l'impetueux !). Si C poursuit, ce qui apparait le plus logique, il arrive au contact de 1 mais comme ce n'est pas une charge, il n'inflige pas de point de perte de cohésion et n'aura pas les bonus de charge ou d'impact au tour suivant de combat. Normalement au tour suivant, 1 se conforme gratuitement puisqu'il n'a plus d'adversaire de face...
Borix barde arbitre international !!! _________________ Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum |
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Attila
Magister Militum
Inscrit le: 23 Déc 2008 Messages: 1459
Localisation: Alès
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 5:56 am Sujet du message: |
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wouaaaah, mon Borix (barde arbitre international), j'ai du mal à interprétré cela en lisant la règle.
J'irais jeter un coup d'oeil dans le FAQ...
Mais là ..... _________________ Tous les chemins menent au Rhum |
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thierry
Magister Militum
Inscrit le: 22 Nov 2008 Messages: 4699
Localisation: val d'oise (France)
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 6:26 am Sujet du message: |
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La façon de procéder nous a été donnée par El Créator himself au tournoi Petites Guerres 2011.
Lors d'une rencontre, il nous a expliqué ce qu'a précisé Boris.
Tous, nous avancions l'unité qui avait fait l'attaque principale (face à l'adversaire). Hervé nous a alors expliqué que l'une ou l'autre pouvait faire cette avance car les deux unités avaient combattu leur face avant au contact d'une face de l'adversaire. Avec obligation d'avancer une unité impétueuse si celle ci avait participé comme l'a dit Boris
Après avance, on aurait donc deux cas de figure :
- position initiale
AB
12C
après combats, 1 a dérouté A mais 2 est en déroute, on pourra donc avoir une avance de B
1BC
ou avance de C
-B
1C _________________ Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt†sur les os. |
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Borix
Magister Militum
Inscrit le: 03 Nov 2009 Messages: 4573
Localisation: Levallois, near Paris
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 6:48 am Sujet du message: |
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Pour aller plus loin, depuis cette précision, ce point a toujours été arbitré de la même manière dans les tournois suivants ! Je n'ai pas vérifié si Hervé l'a intégré dans la FAQ mais ça s'impose si ce point n'y figure pas !
Borix barde arbitré internationalement _________________ Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum |
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Attila
Magister Militum
Inscrit le: 23 Déc 2008 Messages: 1459
Localisation: Alès
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 8:17 am Sujet du message: |
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Borix a écrit: | Pour aller plus loin, depuis cette précision, ce point a toujours été arbitré de la même manière dans les tournois suivants ! Je n'ai pas vérifié si Hervé l'a intégré dans la FAQ mais ça s'impose si ce point n'y figure pas !
Borix barde arbitré internationalement |
J'ai vérifié le FAQ, ce n'est pas écrit. Il faudrait l'intégrer car la lecture de la règle ne me permet pas de l'interpréter clairement, ainsi (à moins que je lise pas au bon endroit).
Personellement, je savais qu'on pouvait la faire, mais quand Pierre Louis m'a exposé ce cas dans la partie qu'il avait joué, je n'ai pas su retrouver dans les règles là où s'était clairement exposé.
Aprés relecture, je lui donnais même raison.
El creator a toujours raison... (comme ma femme d'ailleurs...) _________________ Tous les chemins menent au Rhum |
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Inquisiteur
Vétéran
Inscrit le: 13 Sep 2012 Messages: 178
Localisation: Au diable Vauvert
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 5:57 pm Sujet du message: |
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Attila a écrit: | El creator a toujours raison... (comme ma femme d'ailleurs...) |
????? Ta femme c'est El creator
J'espère que vous apréciez ma participation !!!
Et quid si B et C sont impétueux...
Je dirai que c'est un choix du joueur......
Geed _________________ K'uhul ajaw l'inquisiteur
Punisher and swordsman I was born to burn.
Fire's in my soul, steel is on my side. |
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thierry
Magister Militum
Inscrit le: 22 Nov 2008 Messages: 4699
Localisation: val d'oise (France)
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 6:07 pm Sujet du message: |
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Exactement mon bon Inquisiteur, comme tu ne peux faire q'une avance, tu choisis _________________ Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt†sur les os. |
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PLT65
Archer
Inscrit le: 20 Sep 2011 Messages: 56
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 8:27 pm Sujet du message: |
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Pour moi, le cas 3 n'est que la version "à l'équerre" du cas 2...
B est bien le combattant principal (celui avec lequel on calcule les facteurs de combat), C n'étant que le soutien.
Si C peut poursuivre, il y a alors contradiction avec le §2 p62 "Les unités amies en soutien peuvent également avancer de la même distance à condition qu'elles soient alignées coin à coin avec l'unité qui poursuit" qui précise bien que le soutien peut poursuivre si l'unité principale poursuit (et pas l'un OU l'autre !).
Pour ma part, je trouvais la prise de flanc agréablement puissante et très bien rendue car écrasant quasi surement l'unité prise de flanc.
Mais si elle écrase l'unité prise de flanc ET qu'en plus elle condamne tout aussi surement l'unité qui suit, elle devient un vrai "objectif absolu" faisant perdre un peu de charme aux parties...
La micro-tactique prend le pas sur la stratégie d'ensemble, chose qu'AdG avait précisément "lissé" par rapport aux règles précédentes.
Pour résumer mon sentiment (qui n'engage personne d'autre !), le "trop" tue le "mieux".
Donc, comme le dit Attila, si El Créator confirme le cas 3, il faut effectivement amender la FAQ...
Ludiquement _________________ "El rey de los Unos" |
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Jean Levréro
Prétorien
Inscrit le: 14 Déc 2009 Messages: 220
Localisation: PAU
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 9:23 pm Sujet du message: |
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PLT65 a écrit: | Pour moi, le cas 3 n'est que la version "à l'équerre" du cas 2...
B est bien le combattant principal (celui avec lequel on calcule les facteurs de combat), C n'étant que le soutien.
Si C peut poursuivre, il y a alors contradiction avec le §2 p62 "Les unités amies en soutien peuvent également avancer de la même distance à condition qu'elles soient alignées coin à coin avec l'unité qui poursuit" qui précise bien que le soutien peut poursuivre si l'unité principale poursuit (et pas l'un OU l'autre !).
Pour ma part, je trouvais la prise de flanc agréablement puissante et très bien rendue car écrasant quasi surement l'unité prise de flanc.
Mais si elle écrase l'unité prise de flanc ET qu'en plus elle condamne tout aussi surement l'unité qui suit, elle devient un vrai "objectif absolu" faisant perdre un peu de charme aux parties...
La micro-tactique prend le pas sur la stratégie d'ensemble, chose qu'AdG avait précisément "lissé" par rapport aux règles précédentes.
Pour résumer mon sentiment (qui n'engage personne d'autre !), le "trop" tue le "mieux".
Donc, comme le dit Attila, si El Créator confirme le cas 3, il faut effectivement amender la FAQ...
Ludiquement |
Moi j'ai trouvé beaucoup de charme dans cette partie !!! _________________ DAT VIRTUS QUOD FORMA NEGAT |
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Christian
Tribun
Inscrit le: 21 Sep 2009 Messages: 821
Localisation: Val de marne
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Posté le: Mer Oct 03, 2012 10:07 pm Sujet du message: |
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bonjour,
Je suis d'accord avec Borix et Thierry.
Voir la page 62, chapitre Poursuite, 4 ème paragraphe:
je cite:
" Si plusieurs unités sont en mêlée avec un même adversaire, une seule des unités peut poursuivre, aux choix du joueur."
Dans le cas ou B serait impétueux et pas C, B serait obligé de poursuivre. Dans cette situation le joueur n'a plus le choix. _________________ Cordialement.
Christian. |
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