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Art De La Guerre
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Le Gourou
Légionaire
Inscrit le: 08 Avr 2009
Messages: 137
Localisation: Bruxelles
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 Posté le: Jeu Aoû 26, 2010 5:40 pm Sujet du message: |
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Bin moi j'aime pô la charge percutante.
Pour moi ça fait tout simplement double emploi avec le bonus d'impact, qui augmente déjà en soi la possibilité de faire des dégâts accrus. ça rajoute aussi du poids au facteur loterie.
Je ne vois pas ce qui, dans les règles originales, posait problème de ce côté-là .
| Citation: | | A la réflexion, je pense que la perte de cohésion supplémentaire devrait s'appliquer tout le temps, même si la troupe avec la charge percutante perd son combat (après tout, elle a chargé comme une brute et a pénétrée dans les rangs ennemis, donc ceux ci sont systématiquement désorganisés). |
Bin là pour moi une fois je ne te suis pas non plus. D'abord tu me sembles pêcher justement par cela même que tu fustigeais, à savoir l'interprétation romantique de la charge du barbare. Je pense que c' était précisément la raison d'être de la formation serrée qu'adopte l'infanterie lourde: assurer une certaine "étanchéité". |
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belinconnux
Magister Militum
Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
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| Posté le: Jeu Aoû 26, 2010 5:44 pm Sujet du message: |
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| Vincent AUGER a écrit: | | belinconnux a écrit: | | tu es avec moi le plus farouche défenseur du jeu tactique à saveur historique et non de la simulation |
Je pense que ce que tu appelles "jeu tactique à saveur historique" est ce que j'appelle "jeu de compétition". Je doute fort qu'AdG s'en approche jamais et je pense que s'il le faisait, beaucoup des joueurs de ce forum seraient bien déçus. J'ai d'ailleurs de plus en plus de mal à voir où Hervé place le curseur entre jeu simple et simulation raffinée (cf. les tentatives en cours pour inclure dans un jeu de bataille rangée des mécanismes relevant de la guerre de siège).5quote/°
Il ne me semble pas que la propal soit de HC. J'en pense je crois la même chose que toi et je reste persuadé que des règles de siège s'il doit y en avoir ne se prêtent pas à la compétition. Mais un "suppkément" siège pour de la reconstitution pourquoi pas?
| Vincent AUGER a écrit: | | En ce qui me concerne, je crois que la règle doit à la fois être assez simple et clairement structurée pour permettre un arbitrage facile en compétition et proposer assez de mécanismes variés pour qu'un joueur désireux d'en faire une simulation plus aboutie y trouve les outils nécessaires (quitte à ce qu'il s'ajoute des règles plus complexes spécifiques à son scénario / sa reconstitution). A ce titre, je recherche tout autant la possibilité de pouvoir développer de bonnes simulations que celle de pouvoir gérer aisément de bonnes compétitions dans une règle. |
Je partage ton avis sur la question
| Vincent AUGER a écrit: | | Je m'inscris donc en faux contre ton affirmation qui me réduit à un seul aspect de mes interventions. |
Telle n'était pas mon intention.
| belinconnux a écrit: | 2. l"a plupart des règles déjà écrites que je connais et qui incluent un effet "charge impétueuse qui balaye tout" (e.g. DBM, Armati) incluent la neutralisation de cet effet lorsque les deux troupes l'ont."
Tu connais Kadesh et cette disparition de l'impétuosité n'y figure pas par exemple. |
Mes souvenirs de Kadesh sont anciens, mais je crois que ton affirmation est erronée. |
Je parlais de la dernière version de Kadesh, la IV où les impétueux obnt perdu de leur superbe.
| Vincent AUGER a écrit: | | Kadesh est aussi, de mon point de vue, une règle qui annule l'avantage de l'impétueux aux deux troupes lorsque les deux l'ont. |
Dans la mesure où les deux unités conservent leurs facteurs d'impétuosité c'est juste mais accroit les pertes reçues des deux côtés.
| belinconnux a écrit: | | barbare qui se moque éperdument de sa vie et de sa protection pourvu qu'il tue l'ennemi |
De mon point de vue, cette affirmation relève d'une interprétation romantique des combats antiques, propagée par les auteurs du XIXème siècle impressionnés par les charges suicidaires des indigènes des colonies contre les lignes régulières des armées européennes et qui ont projeté le même comportement dans les rencontres entre Civilisés et Barbares de l'antiquité. Même s'il existe des facteurs sociaux encourageant des comportements apparemment suicidiares, je pense qu'un être humain reste, le plus souvent, guidé par un salutaire instinct de survie (sinon, il faudrait donner aux troupes impétueuses une rupture de 6 pour simuler leur fanatisme et la nécessité de les tuer tous jusqu'au dernier, caractéristique qu'ils montrent très rarement dans les descriptions historiques).[/quote]
Je ne le nie pas! Le coté romantique de certaines visions "historiques" n'est pas pour me déplaire  Cela donne du piment au jeu.
Les chars à faux persistent dans les règles des jeux de guerre et pourtant nous savons tous que leurs performances réelles étaient fort en deça de ce que nous leur permettons de faire. Particulièrement les tactiques (par exemple l'ouverture des rangs de la phalange pour les laisser passer) ne sont pas retranscrites ddu moins en AdG.
| belinconnux a écrit: | | Dans ce cas deux barbares face à face restent aussi féroces. |
Soit, mais pourquoi cette férocité entrainerait elle des dégâts accru en cas de victoire de l'un sur l'autre.[/quote]
Ben justement parce qu'ils sont féroces.
| Vincent AUGER a écrit: | A la réflexion, je pense que la perte de cohésion supplémentaire devrait s'appliquer tout le temps, même si la troupe avec la charge percutante perd son combat (après tout, elle a chargé comme une brute et a pénétrée dans les rangs ennemis, donc ceux ci sont systématiquement désorganisés). Pour limiter ce point, on pourrait autoriser l'adversaire à réduire ses pertes infligées de 1 point pour ne pas perdre lui même cette cohésion.
Ceci simulerait bien mieux la terreur que les barbares inspirait en général aux armées civilisées. On retrouverait ainsi sous une autre forme le +2 systématique des impétueux de Kadesh (même lorsqu'ils attaquent avec de simples lances courtes des chevaliers en armure lourde et commencent leur combat avec 3 ou 4 facteurs de retard). |
Pourquoi pas?
Je me demande si la difficulté à résoudre ce problème ne montre ps en fait qu'il n'y en a pas!!! Du coup pourquoi ne pas en rester à leur état actuel?
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
Messages: 1172
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Aoû 26, 2010 6:06 pm Sujet du message: |
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| Tom a écrit: | | Vincent AUGER a écrit: |
A la réflexion, je pense que la perte de cohésion supplémentaire devrait s'appliquer tout le temps, même si la troupe avec la charge percutante perd son combat (après tout, elle a chargé comme une brute et a pénétrée dans les rangs ennemis, donc ceux ci sont systématiquement désorganisés). Pour limiter ce point, on pourrait autoriser l'adversaire à réduire ses pertes infligées de 1 point pour ne pas perdre lui même cette cohésion. |
Oh oh oh Vincent !! LÃ pour une fois je ne te suis pas du tout... |
Je pense que c'est surtout une affaire de budget. Un des enseignements de la pratique d'AdG v1 est la relative faiblesse des barbares. La charge percutante a été introduite pour tenter de les renforcer. En pratique, comme ils n'ont toujours pas leur impact contre les fantassins moyens ou lourds, je pense qu'ils resteront une troupe peu utilisée par les compétiteurs de haut niveau. Paradoxalement, c'est les cavaliers, surpuissants en v1, qui vont le plus bénéficier de l'introduction de ce nouveau mécanisme (mais ils ont bien été réduit par ailleurs).
| Tom a écrit: | Par contre on pourraît argumenter que compte tenu du risque pris par l'unité en charge percutante, si elle perd le premier combat, ELLE perd 2 points de cohésion au lieu d'1 ? Qu'en pensez-vous ?
| Borix a écrit: | tu n'as que trois points de cohésion si tu rates ta charge, tudisparait à coup sur au tour suivant... C'est la fin annoncée des fantassins moyens, des Cv et des Kn moyens impétueux ...
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Ben ta remarque sur la "fin annoncée" vaut aussi pour les unités à trois points de cohésion que tu charges avec tes "percutants"... |
D'après mes statistiques, un fantassin moyen impétueux contre un fantassin moyen normal, c'est in fine 55% de chance pour l'impétueux de l'emporter, 45% de perdre. En moyenne le combat dure 3 tours et, dans la majorité des cas, le vainqueur n'a aucune perte (i.e. celui qui gagne le premier round de combat l'emporte aussi le plus souvent).
Si l'impétueux arrive hors contrôle ou, ce qui revient au même, le fantassin adverse a l'impact, ses chances de perdre passent à 60% (à cause du -1 au premier tour).
55% contre 45%, c'est à mes yeux trop peu significatif pour justifier un abandon complet d'un type de troupe. En tout cas, ça montre que la charge percutante n'est pas une capacité terrifiante et qu'elle est bien moins utile que la capacité impact.
_________________
Ludiquement
Vincent |
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belinconnux
Magister Militum
Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
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| Posté le: Ven Aoû 27, 2010 2:25 pm Sujet du message: |
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Je me demande si l'unedes difficultés ne vient pas de l'ensemble des règles subsistantes et nouvelles régissant les impétueux et qui se carambolent entre elles:
- augmentation de la difficulté à les controler
- troupes capables d'absorber leur charge furieuse
- charge furieuse à +1
- obligation de quitter de bonnes positions pour charge
- impétuosité différente selon qu'il s'agisse d'infanterie ou de cavalerie
- budget
etc.
Je ne juge et ne discute aucune de ces règles (pour le moment  ) je pense qu'il faut les remettre entièrement à plat et en cause pour refondre l'impétuosité.
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact |
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Tom
Auxiliaire
Inscrit le: 31 Mar 2009
Messages: 95
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| Posté le: Lun Aoû 30, 2010 9:10 am Sujet du message: |
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| Vincent AUGER a écrit: | | Je pense que c'est surtout une affaire de budget. Un des enseignements de la pratique d'AdG v1 est la relative faiblesse des barbares. La charge percutante a été introduite pour tenter de les renforcer. En pratique, comme ils n'ont toujours pas leur impact contre les fantassins moyens ou lourds, je pense qu'ils resteront une troupe peu utilisée par les compétiteurs de haut niveau. Paradoxalement, c'est les cavaliers, surpuissants en v1, qui vont le plus bénéficier de l'introduction de ce nouveau mécanisme (mais ils ont bien été réduit par ailleurs). |
Ben j'ai joué quelques fois les galates en v1, (et je crois que je ne suis pas le seul ) et ça tenait quand même bien la route (mais je ne suis pas "pro" !)
D'une façon générale, le moyen le plus direct pour régler les problèmes de faiblesse d'une unité n'est-il pas d'ajuster son budget ??
Historiquement les "barbares" étaient souvent beaucoup plus nombreux que les armées "disciplinées".
Ici en donnant charge percutante en compensation, on favorise du coup beaucoup d'autres unités dont certaines n'avaient vraiment pas besoin de cela...
Au fond je ne suis pas fan de la charge percutante, la différence aux dés suffit à mesurer le degré de percussion, c'est prévu !
Ludiquement |
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hcaille
Administrateur
Inscrit le: 20 Mai 2008
Messages: 2528
Localisation: Lyon
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| Posté le: Lun Aoû 30, 2010 12:15 pm Sujet du message: |
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La charge percutante permet de donner une particularité aux troupes 'barbares' qui historiquement étaient craintes pour leur charge féroce.
Les cavaliers bénéficient du même avantage face aux fantassins du fait de leur monture et de l'effet moral que provoque une charge de montés sur des piétons. Cela compense en partie la perte du +1 contre fantassin et la baisse de cohésion à 3 de la cavalerie lourde. |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
Messages: 1172
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Aoû 30, 2010 6:51 pm Sujet du message: |
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| Tom a écrit: | | Ben j'ai joué quelques fois les galates en v1, (et je crois que je ne suis pas le seul et ça tenait quand même bien la route (mais je ne suis pas "pro" !) |
Je ne dis pas que c'est injouable, mais que la plupart des joueurs de compétition ont plutôt tendance à éviter ce genre d'armée.
| Tom a écrit: | | Historiquement les "barbares" étaient souvent beaucoup plus nombreux que les armées "disciplinées". |
Cette affirmation est très critiquée et parfois même remise en cause par les historiens modernes.
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Ludiquement
Vincent |
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hcaille
Administrateur
Inscrit le: 20 Mai 2008
Messages: 2528
Localisation: Lyon
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| Posté le: Mar Aoû 31, 2010 8:08 am Sujet du message: |
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| Très souvent l'effectif des "barbares" tenait compte de tous les membres de la tribu (femmes, enfants ...). Cela permettait de montrer que le vainqueur était encore plus fort car son ennemi nombreux. |
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belinconnux
Magister Militum
Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
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| Posté le: Mar Aoû 31, 2010 8:45 am Sujet du message: |
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C'est un grand classique de la littérature militaire qui n'est pas près de s'arrêter (voir les "surprises" liées à l'étude des archives Soviétiques sur la GM2) : plus l'ennemi est nombreux plus la victoire est glorieuse.
Je travaille actuellement sur l'expédition des Almogavres en Orient et les batailles où à 5 000 ils ont vaincu une armée de 50 000 turks en leur tuant 40 000 hommes sont légions 
Outre le fait que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire et qu'il ne reste pas grand chose des réçits que les "barbares" auraient pu faire, le nombre élévé de morts et sa disproportion avec les pertes annoncées (probablement sous estimées aussi) peut donner aussi l'impression que la Horde était innombrable.
Mais cela nous confronte au problème d'équilibre dans un jeu de guerre. Car sur le champ de bataille en vrai les généraux se foutaient de ça : ils cherchaient à aligner le maximum de troupes.
Sortir de la logique de toutes les règles de jeu de guerre : armées barbares = horde serait une bonne chose.
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CEDRIC
Vétéran
Inscrit le: 29 Aoû 2009
Messages: 151
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Mar Sep 21, 2010 6:10 am Sujet du message: |
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Bonjour,
Je viens juste de lire ce sujet.
Je ne comprends pas pourquoi ce point de règle suscite autant de débats (faut avouer qu'à la fin on perd un peu les pédales).
Les règles me semblaient au départ fluides, mais là , on ne suit plus.
Je pense que les jeux de simulation avec figurines doivent demeurer ludiques.
Je veux prendre du plaisir à jouer. Ce serait dommage que cela devienne une usine à gaz.
Ca peut devenir décourageant pour celles et ceux qui souhaitent se lancer dans l'ADG et qui découvrent le forum.
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