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alain
Centurion
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 Posté le: Lun Aoû 09, 2010 12:15 pm Sujet du message: Test V2 Daces vs Sassanides |
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Partie en 300 pts en 4 corps
sur une table de 160 x 120
Le but étant de tester les impétueux, la charge percutante et les a2m
Les Daces gagnent l initiative et choisissent de défendre pour avoir un terrain encombré. Laissant l avantage du déploiement et celui de commencer au perses.
Ils posent 1 bois et 3 collines escarpées
les sassanides une routes et une broussaille (rocaille).
placement des Daces ( désolé pour les figs non peintes)
Les corps d'infanteries derrière les collines et le corps de cavalerie alliée Sarmates dans la plaine.
2 embuscades dont une vide et une marche de flanc sont mises en place
Placement des Perses
Ils s'agglutinent sur la zone de plaine espérant prendre à revers la zone de colline.
seul le corps allié Sabirs reste derrière la zone de colline.
Les Perses se lancent à l'assaut et la majorité des troupes avancent dans la plaine , Les daces avancent à leur tour pour prendre les collines. La cavalerie sarmates reste en place.
L'avance perses continue, elle dévoile l embuscade vide en passant derrière les 1ere collines. L infanterie légère perse prend la colline du centre en essuyant les tirs des archers daces.
Les daces impétueux se lancent à l assaut de la colline tenue par les LI perses pensant n en faire qu'une bouchée ! Hé bien non pas une seule perte !
La cavalerie perses commencent à percer de ses flèches la cavalerie arc sarmates. Leurs général essaie tant bien que mal de les rallier et de leur faire tenir le terrain.
Au loin on voit venir la marche de flanc qui se précipite vers les bagages adverses ( 3 unités de MI impétueux). Le perse réagit en faisabnt reculer son corps le plus proche , il s'agit du corps des cataphractes de la garde tous Elite. Ils manqueront plus tard au plus fort des combats, l'objectif de la marche de flanc est une réussite. Ils prennent un peu plus tard les bagages et occupent 4 unités de cataphractes et 3 LC.
Pendant ce temps les daces passent les collines tandis que leur cavalerie arc est écrasée. Il va être temps de donner la réserve. Rôle tenue par la cavalerie lourde impétueuse Sarmates. Le général même pas le temsp de donner le moindre ordres qu'elle se precipitent impétueusement sur la 1ere unité à portée ! La voila agglutinée autour dun pauvre HC arc . Les Eléphants perses sont à l affut et vont s en donner à cœur joie.
Au centre l infanterie Daces ne parvient pas à se rassembler tandis qu a l'aile droite le reste de l infanterie arrive enfin au contact des sabirs resté prés de leur bois. Les deux rangs de fantassins se précipitent l'un sur l'autre et c est une vrai boucherie qui met fin à la bataille. |
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alain
Centurion
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| Posté le: Lun Aoû 09, 2010 12:23 pm Sujet du message: |
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Les points à relevé :
L'espace de la table qui a permis de ne pas se retrouver trop sous pression si ce n est par choix des adversaires.
Le choix tactique de laisser l autre jouer en premier pour pouvoir jouer sur son terrain
La fragilité des troupes de cavalerie aux tirs.
Un petit schéma sur les départs de troupes impétueuse devant se rapprocher au plus prés de leur adversaire. Cela est expliqué dans les règles mais ne concerne qu'une unité.
Dans notre cas c était 5 unités qui devaient se rapprocher tous de la même cible ! et c'est vite devenu le foutoir 
On a mis aussi un peu de temps à se décider comment résoudre ce cas
Les charges percutantes sont plus que mortelles.
Lors du contact des sabirs contre les Daces il y a eu 2 lignes de 6 unités au contact ... Donc que des jets à égalité ( tout ce que j aime)
Résultat :2 match nul, 1 défaite de 1 pt donc perte de 2 pts de cohésion ! et cerise sur le gâteau 3 unités détruites en 1 seul combat !
L'apport de l A2m est dérisoire voir inutile dans la plupart des cas.
Voila ce que nous proposons
Charge percutant +1 au dé de combat si combat gagné
a2m +1 au dé de combat si combat gagné
Merci de m avoir lu jusque là |
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hcaille
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| Posté le: Mer Aoû 11, 2010 5:30 am Sujet du message: |
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Merci de ton compte rendu.
La cavalerie avec arc ne vous a pas semblé trop désavantagé par la nouvelle distance de tir à 2 UD ? Cela confirme les tests que j'ai fait.
L'effet de l'A2M est bien d'ajouter +1 au combat si l'unité gagne. Cela n'augmente pas la chance de réussite mais permet d'infliger plus de pertes. C'est le contraire de l'armure qui se révèle souvent très utile pour le porteur. |
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alain
Centurion
Inscrit le: 12 Nov 2008
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| Posté le: Mer Aoû 11, 2010 1:40 pm Sujet du message: |
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| hcaille a écrit: | Merci de ton compte rendu.
La cavalerie avec arc ne vous a pas semblé trop désavantagé par la nouvelle distance de tir à 2 UD ? Cela confirme les tests que j'ai fait.
L'effet de l'A2M est bien d'ajouter +1 au combat si l'unité gagne. Cela n'augmente pas la chance de réussite mais permet d'infliger plus de pertes. C'est le contraire de l'armure qui se révèle souvent très utile pour le porteur. |
Pour la cavalerie cela faisait peur au début mais ça se gère tes bien. Après 5 ou 6 parties de test V2. Elle à même repris un peu de force du fait qu'une de leur cible possible, la cavalerie adverse, n'a plus que 3 pts de cohésion
L a2m n a rien donné sur notre partie, perdue dans le bonus de la charge percutante. Elle n est rentré en compte dans aucun des combats ! 
Par contre la charge percutante est à notre avis trop efficace deux armées d'impétueux se rencontrant va laisser le temps aux généraux la commandant de faire connaissance avec madame la chance et le bar et généralement ils n'ont pas besoin de ça
c est pour cela que nous proposions de la mettre au même niveau que l' a2m, juste un +1 au dé en cas de victoire. Tout en revoyant le budget si besoin. |
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hcaille
Administrateur
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| Posté le: Mer Aoû 11, 2010 1:57 pm Sujet du message: |
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| Une autre solution consiste à ne pas compter la charge percutante si les deux unités l'ont. |
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alain
Centurion
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| Posté le: Mer Aoû 11, 2010 3:27 pm Sujet du message: |
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tiens tiens il me semble avoir déjà lu ça quelque part  |
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Vincent AUGER
Magister Militum
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| Posté le: Mer Aoû 11, 2010 7:27 pm Sujet du message: |
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| alain a écrit: | | c est pour cela que nous proposions de la mettre au même niveau que l' a2m, juste un +1 au dé en cas de victoire. Tout en revoyant le budget si besoin. |
Actuellement, la charge percutante est équivalente à un +2 sur le dé si l'unité a gagné. La proposition de +1 est un compromis.
| hcaille a écrit: | | Une autre solution consiste à ne pas compter la charge percutante si les deux unités l'ont. |
Et bien meilleure à mon avis.
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Ludiquement
Vincent |
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belinconnux
Magister Militum
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| Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 1:24 pm Sujet du message: |
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| Vincent AUGER a écrit: |
| hcaille a écrit: | | Une autre solution consiste à ne pas compter la charge percutante si les deux unités l'ont. |
Et bien meilleure à mon avis. |
Assez peu justifiable.
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact |
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Tom
Auxiliaire
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| Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 2:20 pm Sujet du message: |
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| Je suis plutôt favorable à la charge percutante à +1, la différence au dé devant amener le reste pour faire perdre plus d'un PC. |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
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Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 6:25 pm Sujet du message: |
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| belinconnux a écrit: | | Vincent AUGER a écrit: |
| hcaille a écrit: | | Une autre solution consiste à ne pas compter la charge percutante si les deux unités l'ont. |
Et bien meilleure à mon avis. |
Assez peu justifiable. |
affirmation facile et gratuite !
Voici mes arguments- l'annulation de la charge percutante lorsque les deux unités l'ont renforce la jouabilité, l'intérêt et l'équilibre de la règle (3 paramètres éminemment subjectifs)
- la plupart des règles déjà écrites que je connais et qui incluent un effet "charge impétueuse qui balaye tout" (e.g. DBM, Armati) incluent la neutralisation de cet effet lorsque les deux troupes l'ont
- Simulation : la charge percutante représente la capacité qu'ont certaines troupes à briser la coordination et l'ordonnancement des lignes ennemies lors de leur charge. Elle est particulièrement efficace contre des troupes dont la technique de combat et l'efficacité repose sur un ordonnancement bien organisé. La plupart des HI et MI (surtout lanciers et piquiers, mais on peut aussi y ajouter la majorité des troupes régulières) ont cette dépendance. Ce n'est toutefois pas le cas des troupes impétueuses où la notion même de rang est inexistante (on a en général plutôt affaire à un rassemblement de groupes de guerriers suivant chacun leur chef tribal). S'il n'y a pas d'ordonnancement à détruire, je ne vois pas pourquoi la charge percutante aurait un effet particulier contre ce type de cible.
Hormis que c'est écrit dans la règle (et encore, ça ne l'est que dans une contre-proposition de ce forum, le texte actuel de la v2 rédigé par Hervé dit que les charges percutantes s'annulent), sur quel argument t'appuies tu pour justifier que la charge percutante d'un barbare a un effet contre un autre barbare ?
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Ludiquement
Vincent |
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belinconnux
Magister Militum
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| Posté le: Mer Aoû 25, 2010 2:54 pm Sujet du message: |
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Affirmation facile : ben oui Vincent pourquoi irais je chercher la difficulté?
Affirmation gratuire : ben oui aussi, de nos jours les choses gratuites sont trop rares pour ne pas en profiter!
Bon sérieusement, comme d'habitude tes arguments sont excellents. Empreints d'un minimum de mauvaise foi (comme les miens parfois je ne me fais aucun illusion la dessus) car tu es avec moi le plus farouche défenseur du jeu tactique à saveur historique et non de la simulation et tu m'avances un magnifique argument de simulation au final 
Argumenter avec toi n'étant pas facile mais restant gratuit je me lance/
1. "l'annulation de la charge percutante lorsque les deux unités l'ont renforce la jouabilité, l'intérêt et l'équilibre de la règle (3 paramètres éminemment subjectifs)" dis tu. En quoi réponds je? En quoi est ce plus jouable et intéressant de supprimer un avantage aux 2 camps simultanément?
2. l"a plupart des règles déjà écrites que je connais et qui incluent un effet "charge impétueuse qui balaye tout" (e.g. DBM, Armati) incluent la neutralisation de cet effet lorsque les deux troupes l'ont."
La plupart des pays occidentaux prennent prétexte de l'allongement de la durée de vie (ce qui reste très largement discutable mais c'est un autre sujet) pour allonger la durée du travail. Ben moi je ne considère pas qu'au prétexte que je vivrai plus vieux je devrai travailler plus longtemps!!!
Tu connais Kadesh et cette disparition de l'impétuosité n'y figure pas par exemple.
3. Ton argument porte le nom de "simulation" OK. Je suis d'accord avec toi : la charge percutante "simule" la capacité à se jeter comme un branque sur l'adversaire et -outre le fait de s'empaler sur ses armes- permet de détruire le bel ordonnancement de ses rangs. Mais cela traduit aussi la férocité du barbare qui se moque éperdument de sa vie et de sa protection pourvu qu'il tue l'ennemi. Dans ce cas deux barbares face à face restent aussi féroces.
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
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| Posté le: Mer Aoû 25, 2010 11:08 pm Sujet du message: |
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| belinconnux a écrit: | | tu es avec moi le plus farouche défenseur du jeu tactique à saveur historique et non de la simulation |
Je pense que ce que tu appelles "jeu tactique à saveur historique" est ce que j'appelle "jeu de compétition". Je doute fort qu'AdG s'en approche jamais et je pense que s'il le faisait, beaucoup des joueurs de ce forum seraient bien déçus. J'ai d'ailleurs de plus en plus de mal à voir où Hervé place le curseur entre jeu simple et simulation raffinée (cf. les tentatives en cours pour inclure dans un jeu de bataille rangée des mécanismes relevant de la guerre de siège). En ce qui me concerne, je crois que la règle doit à la fois être assez simple et clairement structurée pour permettre un arbitrage facile en compétition et proposer assez de mécanismes variés pour qu'un joueur désireux d'en faire une simulation plus aboutie y trouve les outils nécessaires (quitte à ce qu'il s'ajoute des règles plus complexes spécifiques à son scénario / sa reconstitution). A ce titre, je recherche tout autant la possibilité de pouvoir développer de bonnes simulations que celle de pouvoir gérer aisément de bonnes compétitions dans une règle. Je m'inscris donc en faux contre ton affirmation qui me réduit à un seul aspect de mes interventions.
| belinconnux a écrit: | | 1. "l'annulation de la charge percutante lorsque les deux unités l'ont renforce la jouabilité, l'intérêt et l'équilibre de la règle (3 paramètres éminemment subjectifs)" dis tu. En quoi réponds je? En quoi est ce plus jouable et intéressant de supprimer un avantage aux 2 camps simultanément? |
- Ça réduit le côté loterie des combats de MI impétueux contre MI impétueux (jeu égal au départ, celui qui gagne le premier choc inflige 2 pertes sur 3 et gagne un +1 au combat, donc s'assure une très sérieuse option sur la suite). Je n'ai pas besoin de dire combien j'abhorre ces situations de loterie absolue
- Ça laisse le temps à une armée d'impétueux ordinaire face à une armée d'impétueux élite de faire jouer son surnombre
- Ça évite de créer une autre configuration où les armées d'impétueux sont défavorisées par les mécanismes du jeu
| belinconnux a écrit: | 2. l"a plupart des règles déjà écrites que je connais et qui incluent un effet "charge impétueuse qui balaye tout" (e.g. DBM, Armati) incluent la neutralisation de cet effet lorsque les deux troupes l'ont."
Tu connais Kadesh et cette disparition de l'impétuosité n'y figure pas par exemple. |
Mes souvenirs de Kadesh sont anciens, mais je crois que ton affirmation est erronée. De mémoire, un impétueux y bénéficie d'un +2 sur son combat et, à égalité de nombre de figurines et de facteur un +3 signifie des pertes reçues doubles de celles infligées, ce qui est une des conditions pour obtenir une déroute. En Kadesh, une troupe impétueuse qui tape une troupe non impétueuse bénéficie donc d'un fort avantage (2 facteurs d'avance) qui, si les dés lui sourient, va transformer son combat gagné en déroute directe de l'ennemi. Cet effet est assez semblable à l'effet "charge percutante". Toutefois, toujours en Kadesh, 2 troupes impétueuses qui se rencontrent bénéficient toutes les deux du +2 en combat. Ceci signifie certes que les pertes seront plus élevées, mais pour l'obtention du "pertes doublées" et du résultat décisif de combat, Kadesh est aussi, de mon point de vue, une règle qui annule l'avantage de l'impétueux aux deux troupes lorsque les deux l'ont.
| belinconnux a écrit: | | barbare qui se moque éperdument de sa vie et de sa protection pourvu qu'il tue l'ennemi |
De mon point de vue, cette affirmation relève d'une interprétation romantique des combats antiques, propagée par les auteurs du XIXème siècle impressionnés par les charges suicidaires des indigènes des colonies contre les lignes régulières des armées européennes et qui ont projeté le même comportement dans les rencontres entre Civilisés et Barbares de l'antiquité. Même s'il existe des facteurs sociaux encourageant des comportements apparemment suicidiares, je pense qu'un être humain reste, le plus souvent, guidé par un salutaire instinct de survie (sinon, il faudrait donner aux troupes impétueuses une rupture de 6 pour simuler leur fanatisme et la nécessité de les tuer tous jusqu'au dernier, caractéristique qu'ils montrent très rarement dans les descriptions historiques).
| belinconnux a écrit: | | Dans ce cas deux barbares face à face restent aussi féroces. |
Soit, mais pourquoi cette férocité entrainerait elle des dégâts accru en cas de victoire de l'un sur l'autre.
A la réflexion, je pense que la perte de cohésion supplémentaire devrait s'appliquer tout le temps, même si la troupe avec la charge percutante perd son combat (après tout, elle a chargé comme une brute et a pénétrée dans les rangs ennemis, donc ceux ci sont systématiquement désorganisés). Pour limiter ce point, on pourrait autoriser l'adversaire à réduire ses pertes infligées de 1 point pour ne pas perdre lui même cette cohésion.
Ceci simulerait bien mieux la terreur que les barbares inspirait en général aux armées civilisées. On retrouverait ainsi sous une autre forme le +2 systématique des impétueux de Kadesh (même lorsqu'ils attaquent avec de simples lances courtes des chevaliers en armure lourde et commencent leur combat avec 3 ou 4 facteurs de retard).
_________________
Ludiquement
Vincent |
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Tom
Auxiliaire
Inscrit le: 31 Mar 2009
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| Posté le: Jeu Aoû 26, 2010 8:00 am Sujet du message: |
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| Vincent AUGER a écrit: |
A la réflexion, je pense que la perte de cohésion supplémentaire devrait s'appliquer tout le temps, même si la troupe avec la charge percutante perd son combat (après tout, elle a chargé comme une brute et a pénétrée dans les rangs ennemis, donc ceux ci sont systématiquement désorganisés). Pour limiter ce point, on pourrait autoriser l'adversaire à réduire ses pertes infligées de 1 point pour ne pas perdre lui même cette cohésion. |
Oh oh oh Vincent !! LÃ pour une fois je ne te suis pas du tout...
Pour rappel charge percutante est liée à l'impact qui est plus une question de psychologie que d'impact physique réel. Le défenseur possède souvent le matériel adéquat pour briser cet élan bien fragile: pilum, javelots, lance, arc... car comme tu le dis les impétueux restent des hommes.
La perte du combat initial représente donc le succès ou non de cet impact psychologique ou la capacité du défenseur à le briser.
En cas de succès, le défenseur ne devrait donc pas être plus pénalisé que dans n'importe quel autre combat gagné.
Par contre on pourraît argumenter que compte tenu du risque pris par l'unité en charge percutante, si elle perd le premier combat, ELLE perd 2 points de cohésion au lieu d'1 ? Qu'en pensez-vous ?
-Un niveau de cohésion étant déjà perdu lors de la charge, sans importance si victorieux, mais bien présent si battu. Le second pour la perte du combat lui-même
-Ca aurait l'avantage de rendre cette caractéristique neutre du point de vue budgétaire.
Ludiquement
Tom |
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Borix
Magister Militum
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| Posté le: Jeu Aoû 26, 2010 10:03 am Sujet du message: |
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| Tom a écrit: |
Par contre on pourraît argumenter que compte tenu du risque pris par l'unité en charge percutante, si elle perd le premier combat, ELLE perd 2 points de cohésion au lieu d'1 ? Qu'en pensez-vous ?
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J'en pense pas du bien !!!! Avec des impétueux moyen (comme des gaulois par exemple  ) tu n'as que trois points de cohésion si tu rates ta charge, tudisparait à coup sur au tour suivant... C'est la fin annoncée des fantassins moyens, des Cv et des Kn moyens impétueux ...
Je suis donc plutôt très contre ton idée !
Borix barde qui veut foncer mais quand même survivre !
_________________
Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum |
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Tom
Auxiliaire
Inscrit le: 31 Mar 2009
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| Posté le: Jeu Aoû 26, 2010 1:07 pm Sujet du message: |
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| Borix a écrit: | tu n'as que trois points de cohésion si tu rates ta charge, tudisparait à coup sur au tour suivant... C'est la fin annoncée des fantassins moyens, des Cv et des Kn moyens impétueux ...
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Ben ta remarque sur la "fin annoncée" vaut aussi pour les unités à trois points de cohésion que tu charges avec tes "percutants"...
Mais ça c'est normal je suppose
Non ça ne me choque pas, il y a un côté quitte ou double dans la charge percutante, ou est-ce juste un bonus sans contre partie ???
Tom l'auxiliaire qui veut bien se faire défoncer, mais quand même survivre
Ludiquement |
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