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Art De La Guerre
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Art De La Guerre Index du Forum > Comptes rendus
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eudes
Tribun
Inscrit le: 05 Fév 2009
Messages: 865
Localisation: Besançon
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 Posté le: Dim Juil 11, 2010 1:55 pm Sujet du message: Test V2 Ecossais vs Compagnies Franches |
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Salut à tous,
Que valent les écossais en version 2 test, c'est à cette question que nous nous sommes attelés Philippe et Moi ce vendredi.
Initiative pour Philippe qui choisit d'attaquer en plaine.
Le terrain (cf photo) à gauche le Loch Lomond ( les tintinophiles apprécieront) une colline douce et deux champs.
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Le but étant de tester la phalange l'affrontement sera frontal car on sait déjà que la phalange a perdu toute chance face à une armée de manoeuvre.
Philippe aligne de gauche à droite des chevaliers à pieds, des fantassins lourds, des archers longs élite, des fantassins lourds et encore des archers longs élite.
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Pour ma part j'ai la même composition qu'en v1 la différence est qu'avant j'avais 20 phalanges et maintenant 12 donc le corps de gauche ( à droite sur la photo) est à 6 phalanges de front au lieu de 4 avant.
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Par contre, l'armée est à 20 EE au lieu de 29 
On se fonce droit dessus l'aile gauche de philippe est en peu trop avancée et surtout isolée ce qui me permet d'attaquer les fantassins lourds avec des débords.
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Et au bout de quelques combats ...
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Sur la droite et le centre la situation est la suivante après le premier choc...
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Mais la situation se dégrade très vite pour l'écossais
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Au centre une phalange est éliminée au tir par les archers ( 4 tirs = 4 pertes) et celle du général contacte avec 3 pertes...
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et se fait plier au contact par les archers, idem pour les phalanges de gauche prise de flanc. Ce tour calamiteux démoralise les écossais mais la perte des deux chevaliers démoralise aussi les compagnies franches.
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Conclusions:
L'archer sans malus contre les lourds devient un vrai danger surtout que les protections sont passées à 1 pour tous.
Pour la phalange, dans l'état actuel de test à ranger au placard!!!. Les raisons trop pénalisée en manoeuvre ( ne peut exploiter les trous qu'elle fait) et un rapport qualité de combat /prix trop élevée.
Le combat frontal fantassin lourd et chevalier a été équilibré avant les prise de flancs ( parce que passer de 2 à 0 moins la prise de flanc et la perte de cohésion c'est très douloureux) seuls les combats avec débords pour la phalange lui ont donné un net avantage.
Une piste : diminution du prix de la phalange médiocre à 8 points comme un fantassin lourd ordinaire (on compense le manque de manoeuvre et les pénalités en terrain irrégulier par le +2 au combat), la phalange ordinaire à 10 points pour que quelques macédoniens survivent et la phalange élite à 12 points afin que le suisse puisse être essayé.
Enfin bref, ne peignez pas de phalange pour le moment
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Ce n'est pas parce que l'on a été que l'on ne sera plus. |
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belinconnux
Magister Militum
Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
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| Posté le: Mar Juil 13, 2010 11:55 am Sujet du message: |
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Ca tombe mal car j'ai l'intention d'en peindre quelques plaquettes cet été.
Bon, un seul test n'a pas valeur de stat. mais donne tout de même des indications. Il faut aussi tenir compte du moral médiocre des Ecossais et puis les deux armées ont cassé après tout.
Cela dit :
- il me parait naturel que la phalange soit pénalisée en manoeuvre et battue par des armées manoeuvrières, ou du moins que ces dernières puissent mieux manoeuvrer! C'est bien le moins.
- de face, même médiocre, une phalange doit présenter un gros risque à affronter.
- les archers longs élites sont très dangereux ! Ben oui hein, on le savait et puis il sont aussi très chers.
- je serai assez tenté de te suivre car si elle est moins efficace elle doit coûter significativement moins cher. J'entends par significativement que la différence de budget doit permettre une supériorité numérique nette.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact |
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philippe
Légat
Inscrit le: 10 Jan 2009
Messages: 575
Localisation: Vesontio
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| Posté le: Mar Juil 13, 2010 12:13 pm Sujet du message: |
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| belinconnux a écrit: | | Bon, un seul test n'a pas valeur de stat. mais donne tout de même des indications. Il faut aussi tenir compte du moral médiocre des Ecossais et puis les deux armées ont cassé après tout. |
Attention, dans une partie "normale", avec les écossais qui défendent avec une riviere et placent des phalanges le long de cette rivière, l'adversaire évité à tout prix une confrontation frontale... Mais vu que c'était du test !
Ceci étant, les écossais ont perdus beaucoup en cohésion en total, et même de face, un trou dans leur ligne de phalanges est catastrophique pour eux.
Pour des tests, il faudrait en faire des dizaines pour avoir une réelle idée, donc quasi impossible, mais un test donne quand même de bonnes indications (surtout venant du champion de france actuel, et maitre  ) |
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Jean-Marc
Barbare
Inscrit le: 07 Juil 2010
Messages: 26
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| Posté le: Mar Juil 13, 2010 6:45 pm Sujet du message: |
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| Mince j'étais tout heureux de retrouver mes sachets de suisses ce matin... je vais pouvoir les re perdre... |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
Messages: 1172
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Juil 13, 2010 9:23 pm Sujet du message: Re: Test V2 Ecossais vs Compagnies Franches |
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Plusieurs remarques
Au centre :
Les phalanges sont encore en partie dans le champ, donc combattent à -2. Si vous n'avez pas oublié ce détail, elles ont du avoir des dés fabuleux pour obtenir ce qu'on voit sur la photo.
N.B. : en v1, ça aurait été pire car les phalanges n'aurait pas compté en formation profonde (le bonus ne compte qu'en terrain clair).
A gauche :
Contre le premier corps des compagnies, tu alignes 4 phalanges à 10 points contre 4 chevaliers à 14. Avant les prises de flanc, tu as obtenu l'avantage sur 2 combats, été détruit sur un point et a un désavantage sur le dernier : au vu du rapport de budget engagé, je trouve que ce n'est pas si mal.
Contre le corps suivant, tu alignes 2 phalanges à 10 points contre 3 fantassins lourds à 8 points. Avant les prises de flanc, tu as obtenu un avantage sérieux sur un combat et perdu le combat défavorable. Là encore, je ne trouve rien d'anormal.
In fine :
Contre le premier corps, vous êtes à 2 unités détruites de chaque côté, soit un résultat équilibré avec un budget inférieur de 40%. Les points faibles des phalanges (manœuvrabilité, protection) n'ayant pas intervenu sur ce combat particulier, ça me semble plutôt honnête et normal comme résultat final.
N.B. : Un élément critique de ce combat est le fait que tu as un seul général pour les 6 phalanges contre 2 en face (1 pour les chevaliers, 1 pour les fantassins), ce qui a manifestement joué lors des ralliements (en particulier le fantassin qui résiste assez en choc frontal pour permettre à la prise de flanc de faire son office).
Pour conclure, je te mets au défi de refaire le même combat en v1, avec le même front de phalanges (i.e. un budget plus important) contre le même front de troupes et de ne pas le perdre dans les mêmes conditions in fine (pour éviter les effets des aléas, j'imposerais juste que le premier combat de la phalange débordée soit mauvais et implique la même perte de 2 points de cohésion).
Petite question : sauf erreur, tes archers sont des écossais fantassins moyens arc, pourquoi ne les as tu pas engagés pour couvrir le flanc de la phalange ? Même s'ils sont des archers simples, leur nouvelle résistance accrue ne te permettrait elle pas cette stratégie ?
Les seules conclusions publiables que je tire de ce compte rendu, c'est qu'à 0 points de budget, le général ordinaire est très bon marché et que les prises de flanc sont plus violentes entre la v1 et la v2. Ce ne sont toutefois pas là des enseignements nouveaux.
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Ludiquement
Vincent |
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El Mexicano
Gladiateur
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 37
Localisation: Guadalajara
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| Posté le: Mar Juil 13, 2010 11:34 pm Sujet du message: |
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Hola,
Vincent j espere de tout coeur que tu participes a la lecture et a la correction de la V2.....parceque si un debutant vient sur ce forum cela doit lui donner envie de fuir la regle (ranger vos phalanges au placard !?!?!?)...merci de ton analyse de ce compte-rendu, je crois que tout le monde en tirera ses propores conclusions.......
Amicalement
Los zapatistes |
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eudes
Tribun
Inscrit le: 05 Fév 2009
Messages: 865
Localisation: Besançon
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| Posté le: Mer Juil 14, 2010 9:44 am Sujet du message: Re: Test V2 Ecossais vs Compagnies Franches |
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| Vincent AUGER a écrit: | Plusieurs remarques
Au centre :
Les phalanges sont encore en partie dans le champ, donc combattent à -2. Si vous n'avez pas oublié ce détail, elles ont du avoir des dés fabuleux pour obtenir ce qu'on voit sur la photo.
N.B. : en v1, ça aurait été pire car les phalanges n'aurait pas compté en formation profonde (le bonus ne compte qu'en terrain clair). |
Mes phalanges sont soclées 2 par 2 ( version 1 oblige), en version 2 la phalange se joue sur 3 rangs j'avais précisé que je la jouais sur 3 rangs à mon adversaire.
| Vincent AUGER a écrit: | A gauche :
Contre le premier corps des compagnies, tu alignes 4 phalanges à 10 points contre 4 chevaliers à 14. Avant les prises de flanc, tu as obtenu l'avantage sur 2 combats, été détruit sur un point et a un désavantage sur le dernier : au vu du rapport de budget engagé, je trouve que ce n'est pas si mal.
Contre le corps suivant, tu alignes 2 phalanges à 10 points contre 3 fantassins lourds à 8 points. Avant les prises de flanc, tu as obtenu un avantage sérieux sur un combat et perdu le combat défavorable. Là encore, je ne trouve rien d'anormal.
In fine :
Contre le premier corps, vous êtes à 2 unités détruites de chaque côté, soit un résultat équilibré avec un budget inférieur de 40%. Les points faibles des phalanges (manœuvrabilité, protection) n'ayant pas intervenu sur ce combat particulier, ça me semble plutôt honnête et normal comme résultat final.
N.B. : Un élément critique de ce combat est le fait que tu as un seul général pour les 6 phalanges contre 2 en face (1 pour les chevaliers, 1 pour les fantassins), ce qui a manifestement joué lors des ralliements (en particulier le fantassin qui résiste assez en choc frontal pour permettre à la prise de flanc de faire son office).
Pour conclure, je te mets au défi de refaire le même combat en v1, avec le même front de phalanges (i.e. un budget plus important) contre le même front de troupes et de ne pas le perdre dans les mêmes conditions in fine (pour éviter les effets des aléas, j'imposerais juste que le premier combat de la phalange débordée soit mauvais et implique la même perte de 2 points de cohésion). |
Comme la écrit Philippe, c'est une partie test avec pour but un choc frontal entre la phalange et deux types de lourds. Donc, il est peu probable qu'un adversaire attende gentiment la phalange de front mais il est fort probable que tout soit fait pour l'obliger à manoeuvrer et que le contact se fasse dans de mauvaises conditions pour la phalange.
Pour avoir beaucoup jouer avec les écossais seuls les lourds élites m'empêchaient de passer en version 1 tout le reste cassait.
| Vincent AUGER a écrit: | | Petite question : sauf erreur, tes archers sont des écossais fantassins moyens arc, pourquoi ne les as tu pas engagés pour couvrir le flanc de la phalange ? Même s'ils sont des archers simples, leur nouvelle résistance accrue ne te permettrait elle pas cette stratégie ? |
Ce sont des archers longs ordinaires et après réflexion j'aurai du les envoyer au contact mais les vieux réflexes de la V1 m'ont fait oublié les nouveaux facteurs de combats, et puis un archer peut il contacter de face un ennemi?
Pour Philippe, certes je suis classé presque grand Maitre mais tu n'es pas mal classé non plus.
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Ce n'est pas parce que l'on a été que l'on ne sera plus. |
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philippe
Légat
Inscrit le: 10 Jan 2009
Messages: 575
Localisation: Vesontio
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| Posté le: Mer Juil 14, 2010 11:04 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Vincent : pour conclure, je te mets au défi de refaire le même combat en v1, avec le même front de phalanges (i.e. un budget plus important) contre le même front de troupes et de ne pas le perdre dans les mêmes conditions in fine (pour éviter les effets des aléas, j'imposerais juste que le premier combat de la phalange débordée soit mauvais et implique la même perte de 2 points de cohésion). |
Le combat en v1 ecossais vs grandes compagnies a été déjà joue plusieurs fois.
Les résultats sont que les écossais finissaient toujours favorablement grâce a leur point de cohésion des phalanges.
En v2, c'est plus chaud pour eux, leurs force de frappe principale étant médiocre et ne compte que 1pt de cohésion.
Je précise, pour les chevaliers lourd qui sont démontés, que l'armure n'a été d'aucune utilité et le pire c'est qu'ils n'ont plus que 3pts de cohésion. ils ont perdu 1 pt de cohésion par tour... |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
Messages: 1172
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juil 14, 2010 12:39 pm Sujet du message: Re: Test V2 Ecossais vs Compagnies Franches |
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| eudes a écrit: | Comme l'a écrit Philippe, c'est une partie test avec pour but un choc frontal entre la phalange et deux types de lourds. Donc, il est peu probable qu'un adversaire attende gentiment la phalange de front mais il est fort probable que tout soit fait pour l'obliger à manoeuvrer et que le contact se fasse dans de mauvaises conditions pour la phalange.
Pour avoir beaucoup jouer avec les écossais seuls les lourds élites m'empêchaient de passer en version 1 tout le reste cassait. |
En v1, 6 doubles phalanges de front contre 4 chevaliers élite démontés et 3 fantassins représentaient 36 points de budget contre 43 (soit 20% d'écart contre les piquiers). En moyenne, de ton propre aveu, ça ne passait pas toujours à cause de la présence des lourds élites.
En v2, tu as 60 points de budget contre 80 (soit 25% d'écart) et le seul test réalisé indique que ça ne passe toujours pas.
A mon avis le test aurait été plus probant en jouant une ligne de 8 phalanges médiocres contre une ligne de 10 fantassins lourds (80 points de budget de chaque côté). Si tu conserves une phalange en flanc garde sur chaque aile pour retarder les inévitables prises de flanc, ça va être une course de vitesse entre la percée des phalanges centrales et l'écroulement des ailes. En moyenne, je pense que tu gagneras autant de fois que tu perdras, ce qui ne me choque pas vu l'égalité des budgets engagés.
Comme le montre votre test sur l'aile droite, en supériorité de budget, les phalanges sont toujours le rouleau compresseur qu'elles étaient en v1 (elles infligent 7 ou 8 points de rupture contre 1 seul subi).
Je continue à trouver ta conclusion illogique. Je ne vois pas en quoi l'échec relatif (8 points de rupture subis contre 5 infligés) d'une attaque de phalanges en infériorité de budget prouve que ces dernières sont à ranger au placard
En fait la partie la plus intéressante de votre test est la situation du corps central écossais. Avec 3 phalanges et 2/3 archers (48/57 points) contre 2 fantassins lourds et 3 archers (49 points), les phalanges semblent avoir souffert des tirs et le combat est globalement perdu. Malheureusement tu ne dis pas grand chose sur les comportements des joueurs à cet endroit. J'ai l'impression que les phalanges n'ont pas été très agressives et sont restées stupidement stationnaires sous le tir, ou bien ont été très malchanceuses et ont raté systématiquement toutes leurs protections contre les tirs. Même si c'est le cas, une phalange bien jouée ne subit que 3 tirs avant d'arriver au contact d'un archer, je ne comprends donc pas comment l'une d'elle a perdu 4 points de cohésion sous les tirs. En bref, soit tu as mal joué, soit tu as été malchanceux. A mon avis, c'est sur cette position que tu perds ton armée (tu y laisses 6 points de rupture contre 2 seulement à ton adversaire alors que les budgets opposés sont équilibrés)
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Ludiquement
Vincent |
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philippe
Légat
Inscrit le: 10 Jan 2009
Messages: 575
Localisation: Vesontio
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| Posté le: Mer Juil 14, 2010 2:11 pm Sujet du message: |
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Sur le corps central, les phalanges se sont pris des tirs, n'ont pas avancer complètement suite a des combats et se sont retrouver encore sous des tirs.
Pour les tirs, un archer long élite est une plaie pour une phalange médiocre, pas de PR et élite contre médiocre. |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
Messages: 1172
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juil 14, 2010 2:42 pm Sujet du message: |
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| philippe a écrit: | | Pour les tirs, un archer long élite est une plaie pour une phalange médiocre, pas de PR et élite contre médiocre. |
Raison de plus pour que la phalange fonce sans attendre.
N.B. : l'archer long élite vaut 11 point de budget, soit plus que la phalange. Il est donc normal que l'opposition se passe assez mal pour la phalange.
_________________
Ludiquement
Vincent |
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belinconnux
Magister Militum
Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
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| Posté le: Jeu Juil 15, 2010 12:43 pm Sujet du message: |
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L'archer long élite est une plaie pour tout le monde 
J'aime le point de vue de Vincent car il met au premier plan la comparaison des budgets engagés alors que souvent nous comparons le nombre de plaquettes! C'est aussi un moyen de valider la valeur du budget.
Si la règle est bien faite et la chance partagée, à la longue, celui qui a la supériorité budgétaire fini par l'emporter.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact |
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belinconnux
Magister Militum
Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
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| Posté le: Lun Juil 19, 2010 1:53 pm Sujet du message: |
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Soudain un souvenir me traverse la tête : il n'a pas été question de ne réserver la phalange qu'aux antiques et au Suisses (en gros) et de transformer les autres phalanges médiévales en lanciers lourds?
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact |
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Vincent AUGER
Magister Militum
Inscrit le: 01 Jan 2009
Messages: 1172
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Juil 19, 2010 3:18 pm Sujet du message: |
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Ça a été évoqué en effet
Pas sûr que ce soit applicable aux Écossais qui avaient des formations plutôt profondes, contrairement aux Flamands
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Ludiquement
Vincent |
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hcaille
Administrateur
Inscrit le: 20 Mai 2008
Messages: 2528
Localisation: Lyon
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| Posté le: Jeu Juil 22, 2010 8:29 am Sujet du message: |
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Je pense en effet que la conclusion de Eudes est un peu hâtive : une seule partie ne permet pas de juger, d'autant que vous avez fini sur une démo simultannée, donc les Ecossais ne se sont pas fait détruire facilement.
Il faut aussi considérérer que l'armée adverse n'avait pas de montés. Ceux-ci aurraient été très mal face aux piquiers ...
En V1, il y a clairement un "bug" avec les phalanges médiocres qui permettent de constituer des armées fortes avec un très haut seuil de démoralisation.
Comme je l'ai déjà indiqué, le budget n'est pas figé. Je pense d'ailleurs passer la phalange médiocre à 9 en budget car l'odinaire coûtant 12 pts, la réduction de qualité doit être de 3 pts (comme pour les chevaliers à pied). |
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