Art De La Guerre
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los almogavares
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 Art De La Guerre Index du Forum > Moyen âge tardif
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herbejo
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MessagePosté le: Dim Déc 20, 2009 5:52 pm    Sujet du message: los almogavares Répondre en citant
je me pose une question générale concernant les almogavares (almughavars) dont la carrière fut originale et "performante"...

d'une manière générale, la colonne vertébrale de cette armée est composée d'infanterie classée en tant qu'infanterie moyenne..et dans "art de la guerre" en tant qu'infanterie moyenne élite impacte.

A la lecture de leurs exploits, tant en Sicile qu'en Grèce, ils ont toujours résisté voire écrasé les troupes de chevaliers qui cherchaient à leur rentrer dans le tas....

au delà de leurs différents stratagèmes, ne serait il pas pertinent de les classer en tant que : lanciers moyens élite???

voire en tant que lanciers moyens impact élite????

le débat est ouvert...
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Borix
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MessagePosté le: Dim Déc 20, 2009 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Voire fantassin lancier moyen impact élite avec 4 de cohésion !!!!! Wink

Borix barde des superhéros Very Happy
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morei
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MessagePosté le: Dim Déc 20, 2009 6:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant
au depart....si j'ai bonne memoire....(ce qui reste à prouver Very Happy ) la capacité impact etait sensée representé (en dehors des impetuteux) l'aptitude de certaine troupes d'accompagner leur charge( ou la reception de charge ) d'un lancé d'armes de jets....est ce bien le cas des lanciers?

pour ca eui est de l'élite..pourquoi pas....
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http://www.youtube.com/watch?v=l9u2GCJAS_8
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herbejo
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Localisation: Nancy
MessagePosté le: Lun Déc 21, 2009 8:30 am    Sujet du message: Répondre en citant
je ne peux que remercier Borix pour son message parfaitement argumenté...

je ne peux que m'incliner devant une réflexion aussi profonde!

Razz
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herbejo
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Localisation: Nancy
MessagePosté le: Lun Déc 21, 2009 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant
pour compléter mon questionnement, voici les éléments qui me font penser au classement en lancier moyen élite :

Si je ne m'abuse, certains auxiliaires grecs (période hoplite et suivants) sont classé en lancier moyen. Je crois que ce sont les peltastes qui étaient équipés de javelots et d'une lance.....équipement similaire aux almogavares.

je vois mal des MI impact resister à une charge de chevaliers, des Mi lanciers le pourraient.....
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Borix
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MessagePosté le: Lun Déc 21, 2009 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Plus sérieusement, je pense qu'ils sont sans doute classés impact car ils utilisaient deux armes, la lance et le javelot...
Le tout est de savoir si ils se battaient plus en plaine contre des montés ou plus en terrain accidenté contre d'autres piétons ? Le classement en lancier ou fantassin serait alors là plus pour qualifier leur doctrine d'utilisation que la réalité ... Je dois assez avouer mon ignorance sur ces troupes. A part les figurines qui les représentent avec les deux armes, je n'en sais guère plus. Serait-ce sot de les classer lancier moyen avec en plus la capacité javelot (en payant le prix bien sûr !) ? Question

Borix barde ignorant mais consensuel !
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morei
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MessagePosté le: Lun Déc 21, 2009 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant
la solution ne serait elle pas alors de les classer lanciers lourds elite (pour leur efficacité contre les chevaliers) mais de leur accorder les benefices de terrain des lanciers moyens?
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herbejo
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MessagePosté le: Lun Déc 21, 2009 7:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant
lancier moyen avec la capacité javelot, ça se tient effectivement...

par contre lancier lourd, je ne crois compte tenu du fait qu'ils aimaient les terrains accidentés et que leur formation de combat (d'après les chroniqueurs) était assez lache
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Borix
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MessagePosté le: Mar Déc 22, 2009 8:37 am    Sujet du message: Répondre en citant
En plus, c'est plus cohérent avec la règle car si on les gère en exception du style : lancier lourd à l'aise en terrain difficile, ça devient la porte ouverte à toutes les incongruités... Adaptons la troupe avec ce que permet la règle... En payant +1 pour leur donner le javelot, on leur donne un plus mais ça se paye... En revanche, ne deviennent ils pas alors trop chers ? Car ils coûteraient 5 points (3 de lancier moyen, +1 élite, +1 javelot...)

Borix barde gardien de la règle et garde des sots Razz
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thierry
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MessagePosté le: Mar Déc 22, 2009 9:19 am    Sujet du message: Répondre en citant
Remarque, vu leur utilité, ils valent le prix d'une inf lourde donc, rien n'est trop cher Very Happy
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herbejo
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MessagePosté le: Mar Déc 22, 2009 9:58 am    Sujet du message: Répondre en citant
"le prix s'oublie, la qualité reste!"
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belinconnux
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MessagePosté le: Mar Déc 22, 2009 5:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Les almughavares combattaient avec diverses armes (les lances ne sont pas toujours attestés mais bien de longues épées parfois maniées à deux mains) et sont toujours signalés comme portant une sagette (une sorte de fer de lancer d'un mètre de long qu'ils maniaient avec beaucoup de précision d'après les chroniqueurs de l'époque et qui traversait toutes les cuirasses) et non un javelot (plus léger). Pour employer un mot plus courant disons qu'ils étaient équipés de pilum en arme secondaire.
Leurs forces principales résidaient dans leur moral et leur férocité au combat. Les Almughavars se comportaient comme une sorte de démocratie itinérante et mercenaire! Rapidement ils acquirent la réputation de vaincre quelque soit le rapport de force et d'exterminer sauvagement tout ce qui leur résistait. De fait, leurs ennemis voyaient leur moral baisser à leur approche et l'inquiétude gagner leurs rangs.
Ils se battaient très bien, comme des professionnels et étaient parfaitement organisés et menés par de bons officiers.
Ils désorganisaient toutes les charges de cavalerie par un lancer précis de sagettes puis chargeaient immédiatement dans le tas, littéralement. Par ailleurs ils étaient accompagnés par de la cavalerie lourde aussi.
Donc pour en revenir à AdG, je pense que l'élite ne fait pas de doute pas plus que la capacité impact. Le javelot est inutile car ne se cumule pas avec l'impact il me semble et ils ne l'utilisaient qu'en pré - choc pas pour harceler l'adversaire (une partie d'entre eux combattaient cependant comme de la LI dans les terrains difficiles mais la sagette n'est pas une arme de tir). Ensuite les chroniques louent leurs capacités à se déplacer rapidement et à ne pas se laisser gêner par des terrains rocailleux ou broussailleux, donc l'infanterie moyenne me semble indiquée. Par contre leur férocité justifierait parfaitement l'impétuosité!
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Hasta la victoria Siempre!
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Dernière édition par belinconnux le Mar Déc 22, 2009 5:45 pm; édité 1 fois
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Borix
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MessagePosté le: Mar Déc 22, 2009 5:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Belle argumentation camarade !
Ca fait osciller mon appréciation... Cependant, reconnais que fantassin moyen impact, c'est pas la panacée face aux montés... Or il semble que les almograves étaient très efficaces face aux cavaliers ?

Borix barde médiateur
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belinconnux
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MessagePosté le: Mar Déc 22, 2009 5:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis bien d'accord mon cher Borix, mais nos Catalans n'ont pas vraiment rencontré non plus la fine fleur de la chevalerie et la motivation d'un combattant ne se traduit pas par une moyenne augmentée de 0.5 sur un D ... Wink
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morei
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MessagePosté le: Mar Déc 22, 2009 6:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Borix a écrit:
En plus, c'est plus cohérent avec la règle car si on les gère en exception du style : lancier lourd à l'aise en terrain difficile, ça devient la porte ouverte à toutes les incongruités... Adaptons la troupe avec ce que permet la règle... En payant +1 pour leur donner le javelot, on leur donne un plus mais ça se paye... En revanche, ne deviennent ils pas alors trop chers ? Car ils coûteraient 5 points (3 de lancier moyen, +1 élite, +1 javelot...)

Borix barde gardien de la règle et garde des sots Razz


je comprends ta position ..adaptons les troupes à la règle.......

heu..dis donc..?
où tu as vu que la règle prévoie le javelot pour des unités autres que légères?............... Very Happy Very Happy ..........
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