Art De La Guerre
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les 4 grands
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Tavelinn
Auxiliaire


Inscrit le: 13 Juin 2016
Messages: 76
MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant
VOILA j'ai écouté thierry et après qq hésitation je viens de passer une grosse commande de Gaulois (celts etc...) xyston
en espérant que ça le fasse.
Je me trouve face à un mini pb toutefois... chez mon revendeur préféré pas de lance..javelot etc... et commander chez xyston même, juste pour ça ça serait balo et cher en FDP.
Si quelqu'un a un plan, une feinte, un subterfuge ... je suis preneur. Smile
Je vais voir à prendre aussi pitèt bombe de chair (ou de marron) pour aller plus vite.

Bref encore merci à vous et surtout à Thierry pour sa patience.
En espérant que cette fois je puisse aller à Villeneuve-lès-Avignon avec des Kelts !
cdt
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On s en fout y a pas d'herbe dans la salle du trône !
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thierry
Magister Militum


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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant
pour les lances ...corde à piano ou petit clous sans tête, l'avantage de ces derniers c'est qu'ils ont tous la même taille ..pas besoin de couper comme pour la corde à piano ... ou encore poils de balai plastique trèèèèès fins (beaucoup mieux pour les doigts) Very Happy
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Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt” sur les os.
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Tavelinn
Auxiliaire


Inscrit le: 13 Juin 2016
Messages: 76
MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 2:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Du coup pour les petits clous il faut des Achement fin ? Smile
Un pote m'a parlé de la corde a piano aussi....
Mais cette histoire de balai en plastique très très fin me plait.... Smile
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Wagmestre
Magister Militum


Inscrit le: 27 Juil 2010
Messages: 1067
Localisation: Ballainviliers (France)
MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 5:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je plussois largement le coup de balai...

Facile, pas cher, et ÇA PIQUE PAS LES DOIGTS !

J'ai connu des phalanges (seleucides) qui restaient fichées dans les phalanges (les pauvres didis...) au point de décoller les piquiers de la table.
Sniff Crying or Very sad


Wink à l'ami Furby.
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Commodore
Tribun


Inscrit le: 23 Aoû 2012
Messages: 876
Localisation: London
MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant
surtout qu'avec le poil de balais, un coup de pince pour aplatir l'extremité et deux coups de cuter, ça fait une pointe de pique tout à fait acceptable.
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
Messages: 1396
Localisation: Alès
MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 2:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon a écrit:
Pour ce qui est des Carthaginois, tu peux aller voir Attila qui est un grand amateur de cette liste.

Il a écrit un article sur la façon d'organiser une armée dans lequel il présente une liste Carthaginoise pour les débutant mais qui à mon avis est tout à fait jouable telle quelle. Il est aussi possible de remplacer 4 lanciers lourds par 4 HI impétueux et d'enlever un éléphant médiocre pour arriver à une liste clairement Hannibal en Italie

http://www.artdelaguerre.fr/adlg/v3/upload/aids/fr/4.Divers/Organiser%20son%20arm%C3%A9e.pdf

Voici aussi ce qu'il a écrit sur un autre sujet où il présente une armée carthaginoise qu'il a joué en tournoi :

Attila a écrit:
Je l'ai tellement jouée, il y a tellement de façon de la composer, actuellement. Si tu es intéressé par, des figurines en particuliers, Hannibal, l'aspect historique, compose là en fonction de tes goûts. Ce n'est pas une armée de tournoi efficace, j'en ai fait les frais au masters de Lyon. Face aux armée de piques elle souffre c'est sur..

voici ma compo actuelle:

Corps I:
Général en chef Ordinaire
4 Cavaliers moyens (gaulois et espagnols)
2 Cavaliers légers javelot (numides)
2 Infanterie légère javelot (lybiens)
2 Eléphants médiocre
4 Lanciers moyens (milice citadine)

Corps II:
Général Ordinaire non fiable
6 Fantassins lourds impétueux (gaulois)
2 Infanterie légère javelot (numides et espagnols)

Corps III:
Général ordinaire inclus (dans l'unité d'hoplite grecs)
1 Lancier lourd (grecs)
5 Lanciers lourds (africains)
2 Infanterie légère javelot (lybiens)

Initiative 0 Démoralisation 30

Cette armée doit être jouée en défense. Il faut bien sur choisir un terrain favorable aux éléphants ( broussailles, champs) et garder un terrain relativement dégagé. Garder 2 contrôles de terrains.

Le corps I occupe une aile ou le terrain accidenté qui sera favorable aux éléphants, ou bien vise à prendre le terrain accidenté du coté adverse.
Le corps de gaulois impétueux et non fiable doit se trouver au centre. S'il est non fiable, il sera moins isolé que sur une aile, car si l'adversaire attaque une aile , il sera difficile de ne pas le rendre fiable. Le corps de lanciers occupe l'autre aile.
Les 4 Cavaliers moyens sont une réserve. Il ne faut pas attaquer avec, elle coupe les esquives, contourne une aile. Quand je me suis préparé pour les masters avec cette armée, je ne voulais pas prendre de Cv, mais je me suis vite aperçu de leur manque et de leur utilité. Une alternative de cette liste est de les repartir dans les corps (2 dans le corps I et 1 dans les deux autres.)

Une armée avec peu de commandement et 0 en init n'est pas forcément un handicap. Ne pas tenter de manouvre compliquée et toujours avancer au même rythme, attention au portée courte des généraux.


J'ai affronté la liste Carthaginoise suivante en tournoi :

Général ordinaire inclus
1 HC élite
2 MC élite
1 LC javelot élite

Général ordinaire inclus
1 HC élite
2 MC élite
1 LC javelot élite

Général Stratège (Hannibal)
6 HI impétueux
2 lanciers lourds armure élite
1 Eléphant médiocre
2 MI impact
3 LI javelot élite
2 Li fronde élite

Cette Liste est difficile à jouer si l'on n'est pas à l'aise avec le gros corps commandé par Hannibal et peut gagner à être jouée différemment.

Si je te montre ces listes là, c'est simplement pour souligner que les Carthaginois sont une armée que l'on peut construire de plusieurs façon différentes en fonction de la période retenue. Quelque soit ton choix, je pense que tu devrais chercher à avoir le plus grand nombre d'unités avec cette armée. Et donc avoir un commandement permettant de les bouger.

Pour ce qui est de la jouabilité, tout est jouable si tu as une stratégie adaptée. Donc fais toi plaisir Smile

Attila a terminé sur le podium à Antika en 28mm (Tournoi OPEN) avec une armée carthaginoise et en ayant affronté nombre d'armées qui sur le papier étaient bien meilleures que la sienne. Encore une fois, fais toi plaisir et joue ce qui te plait, tu finiras toujours par progresser avec de la pratique Smile


Tiens cela fait longtemps que j'avais pas fait un tour par ici et écris quelques choses sur ce forum. Je remercie mon ami soranon de me citer mais je me dois de corriger un peu les conseils sur la liste de carthaginois (c'est vrai que c'est ma liste préféré).
Il me semble que cette version là était adapté à la V2 !!!
En effet je jouais avec peu de commandement et on était assuré en étant défenseur d'avoir un terrain obligatoire de son coté de la table.
Aujourd'hui je te donnerais plutôt comme conseil de prendre du commandement, les couts ayant baissé en V3, il vaut mieux le privilégier.
Voici ma liste du tournoi Antika dont parlé Soranon, ce serait plutôt la liste actuelle, qui serait mon conseil. C'est Hannibal au début de la guerre, mais pas sous appellation Hannibal en Italie qui représente son armée après Cannes.

Carthaginois 221/217

Corps I:
Hannibal, général Stratège
6 lanciers lourds africains
2 fantassins moyens impétueux espagnols
2 fantassins moyens impétueux gaulois
2 éléphants médiocres
2 infanterie légère javelot

Corps II:
Général Brillant
4 fantassins moyens impétueux gaulois
3 cavaliers moyens gaulois
1 cavalerie légère javelot numide

corps III:
Général ordinaire inclus non fiable
1 cavalerie lourde élite punique *
2 cavalerie moyenne punique
1 cavalerie légère javelot numide

Initiative= 4 démoralisation= 26

Voilà. Petite explication..
Conçue pour mes figurines en 28mm parce que c'est comme cela qu'elle et montée, j'ai 2 généraux soclés individuellement et 2 autres montés dans une unité de cavalerie légère et unité de cavalerie lourde, et parce que c'est zoliii (tiens cela va rappelé des souvenirs à certains)..

J'ai pensé la conception de cette armée de la façon suivante: J'ai une bonne initiative, si j'attaque je choisi la Plaine sinon je défend toujours en plaine. La steppe me va bien aussi, je veux un terrain bien dégagé pour manœuvrer les terrains accidentés me vont bien j'ai 8 fantassins moyens impétueux en 2 corps et j'ai des points pour jouer tout cela. On a toujours sous estimé la cavalerie moyenne, c'est à utilisé à bon escient mais là tu ne gagneras pas sans , comment ? observe bien la compo.
J'ai 22 unités "lourdes" et 4 "légères", en clair au déploiement je tiens toute la table (30UD-2x4UD=22UD)reste à mettre 1 LH dans la zone des 4 UD et les LI devant les éléphants.
L'armée n'a rien d'extraordinaire, elle n'a pas des troupes fracassantes, mais j'ai un "front" de 22, là où les autres en ont 16 à 18 grand maximum (on compte pas les légers, je me fais bien comprendre. Avec mes cavaleries menaçantes sur les ailes, j''essaye de déborder quelque part. Mon adversaire tente souvent un flanc refusé, à moi de trouver le moyen de casser rapidement ce flanc refusé pour lui croquer le centre, avant que son coté fort m'enfonce.
Le corps I est au centre le corps II est sur une aile , et le corps III sur une autre., les moyens impétueux peuvent encadrer les lanciers lourds, ou bien se coller les uns aux autres et pousser d'un coté pendant que les lanciers font le pivot.
Bon j'espère que je t'ai pas perdu dans ces explications . C'est dommage qu'on ai jamais pu se trouver un temps pour jouer ensemble, car c'est cette armée que je possède en 15 mm aussi que j'avais prévu contre toi à châteauneuf de randon l'année dernière.
On se verra peut être à villeneuve les avignon... A bientôt peut être autour d'une table
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Soranon
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Messages: 2418
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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 12:58 am    Sujet du message: Répondre en citant
Merci Attila pour tes explications.Il faut noter que tu es un très bon joueur qui sait aussi quand lancer une attaque et quand temporiser.

Je reprends la liste que j'ai rencontrée afin de donner une petite explication là aussi :

Général ordinaire inclus
1 HC élite
2 MC élite
1 LC javelot élite

Général ordinaire inclus
1 HC élite
2 MC élite
1 LC javelot élite

Général Stratège (Hannibal)
6 HI impétueux
2 lanciers lourds armure élite
1 Eléphant médiocre
2 MI impact
3 LI javelot élite
2 Li fronde élite


Les deux corps de cavalerie peuvent aussi bien être déployés sur chaque aile pour envelopper l'adversaire qu'être déployés sur une seule aile pour obtenir une supériorité locale en cavalerie. Dans ce dernier cas, les 6 cavaliers élites, bien que ne disposant pas de l'impact ou de l'arc, sont soutenus pas deux généraux qui aideront à faire la percée. Les deux LC javelot élite peuvent aussi affronter les léger adverses, ou menacer de prendre un camp peu protéger. Les deux corps n'ayant que 4 unités au total, peuvent être déployés à la place d'un pion embuscade. Cela permet de jouer une sorte de "poker menteur" au début de la partie en ne déployant pas l'un des deux corps (est il en embuscade ou bien en marche de flanc ? )

Le corps principal doit toujours être déployé en dernier pour pouvoir adapter la position des troupes le composant au déploiement adverse. De plus, comme il s'agit de la majorité des points de l'armée, conserver le secret sur leur déploiement final est aussi une façon de leurrer l'adversaire. Le général stratège aura au minimum 2 point de commandement, plus celui gratuit pour les troupes l'accompagnant. cela suffit largement à bouger toutes les troupes si on prend la peine de penser au tour suivant çà chaque fois :

- 1 point pour les 6 HI impétueux (les 2 lanciers lourds peuvent aussi avancer en seconde ligne des Hi soit derrière le centre pour combler les trous dans la ligne, soit derrière chaque aile des HI pour disposer d'une troupe protégeant leurs flancs)
- 1 point pour l'éléphant et les Mi impact
- 1 point soit pour les LI si on veut les jouer à part, soit pour les lanciers lourds si on veut les jouer à part des HI impétueux ou soit pour avancer un peu plus les HI impétueux.

Hannibal (le général stratège) peut sans problème retenir les Gaulois pour éviter qu'ils ne chargent impétueusement une ligne adverse (mais en général, c'est ce qu'on veut qu'ils fassent)

Le sous groupe avec les Mi impact et l'éléphant permettent d'occuper un terrain ou bien d'épauler un corps de cavalerie contre des montés. Ce groupe peut lui aussi défendre le flanc des gaulois.

Avec 3 Li javelot élite et 2 Li fronde élite, cette armée ne craint absolument pas les terrains difficiles. il suffit de laisser un Li avec l'éléphant et le reste peut s'emparer d'une forêt ou d'une colline escarpée pour ensuite déborder un flan et apporter du support (débord ou tirs). En général le combat LI contre Li sera à leur avantage ce qui permet de grappiller des points de victoire.

A noter aussi ce qu'Attila signale : Le nombre d'unités de bataille (c'est à dire d'unités que l'on peut déployer en première ligne parce qu'elles tiendront au minimum deux tours de combat. Faisons le compte : 6 HI impétueux (redoutables contre des lanciers lourds ou des piquiers) + 2 lanciers lourds + 1 éléphant médiocre + 2 Mi impact + 6 cavaliers élite (2 Hc et 4 MC), cela fait 17 unités. C'est moins que dans la liste d'Attila mais cela tient aisément l'ensemble du front. Il est très facile d'ailleurs de diminuer la qualité de nombre d'unités pour rajouter des unités dans la ligne de bataille. Dans cette version, le seuil de démoralisation est à 24 mais il est facile d'obtenir 26 voire 28 (et 20 unités dans la ligne de bataille)


Voici pour finir, une liste que je pourrais jouer avec cette armée :

Liste 55 Carthaginois (Hannibal en Espagne) Initiative 4 et 26 unités

Général brillant 6
2 Eléphants médiocres 20
4 Scutari espagnols MI impétueux 28
2 Caetrati espagnols et Lybiens LI javelot 8
1 Cavaliers Numides LC javelot 6

Hannibal (stratège) 10
6 Gaulois et Celtibères Hi impétueux 48
2 Lanciers lourds Puniques 16
2 Frondeurs des Baléares Li fronde 10
3 cavaliers Puniques et Gaulois MC 21

Général ordinaire 0
3 cavaliers Gaulois et Espagnols MC 21
1 Cavaliers Numides LC javelot 6


3 corps bien distincts avec chacun une doctrine d'emploi différente.

Le 1er corps est un corps d'attaque qui sera déployé sur l'aile attaquante. Le second est le corps principal qui devra tenir le centre. Idéalement, les HI impétueux iront tout droit sur de l'infanterie adverse pour bénéficier de la charge percutante des gaulois. Le sous groupe de cavalerie peut servir à combler les perte, mais aussi à protéger le flanc. il peut être utilisé en soutien direct du corps d'éléphant ou du corps de retardement. le troisième corps est un corps de manoeuvre ou de retardement. Il peut soit appuyer le corps d'éléphant, soit occuper le plus de troupes adverses le temps que les autres corps fassent la différence. Attention, il est très fragile et ne devra pas être engagé seul. Il peut éventuellement aller en marche de flanc.

Ce qui est vraiment sympathique avec cette armée carthaginois, c'est qu'il existe surement autant de compositions possibles que de joueurs. Et toutes sont potentiellement viables.

J'ai joué au tout début une version à 22 unités avec les lanciers lourds africains armure élite et les 2 HI impact armure campaniens par exemple. En fait, l'important c'est de se faire plaisir quand on joue cette armée en particulier Smile
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