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Réflexion byzantin comnene
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 Art De La Guerre Index du Forum > Age Féodal
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Fisilra
Javelinier


Inscrit le: 02 Sep 2019
Messages: 14
Localisation: Veigy Foncenex (74)
MessagePosté le: Mer Mar 31, 2021 1:34 pm    Sujet du message: Réflexion byzantin comnene Répondre en citant
Messieurs les stratèges, bonjour !

Je vous propose matière à réflexion sur un point qui me chiffonne en ce moment sur ma liste de cœur. Depuis le confinement, j'ai pu peaufiné les byzantins comnenes (184) et j'arrive sur une liste qui me plait suivant :

Corps 1 : général brillant
3 Kn moyen impact
3 Kn moyen impact élite
1 LH arc élite

Corps 2 : général compétent
4 HI lanciers lourds médiocres
2 HI A2M élite
2 archers
3 LI arc

Corps 3 : général ordinaire
3 CV moyen arc
1 LH arc élite
1 LH arc

Tactique :
- Le corps 1 est mon corps de choc, son but est d'écraser ce qui est en face (et de me faire gagner la partie). Je le joue au centre ou sur un flanc
- le corps 2 me permet d'aligner une ligne d'infanterie pour appuyer les chevaliers. Les archers sont la pour couvrir un flanc ou rentrer dans un terrain. Je le place de préférence en face du camps ennemi
- le corps 3 est le corps savonnette à tout faire : prendre les flancs, passer derrière, faire tampon ou un flanc refusé

Après plusieurs parties contre des mongols et des italiens communaux, je me suis rendu compte que le point commun de mes égalités et de mes défaites était mes lanciers lourds médiocres. Initialement prit pour augmenter mon seuil de démobilisation tout en ayant une unité robuste (4 hits), a chaque fois ils craquent les premiers et me mettent dans la panace.
D'où plusieurs questionnements. Est-ce que j'ai tord de les considérer comme une unité "punchingball" a cause du médiocre et devrait les jouer différemment ? Est-ce que je gagnerai pas à les échanger contre des chevaliers ou de la cavalerie même si ca fait descendre mon seuil de démobilisation ?

J'en appelle à vos retours sur cette liste et sur l'unité de lanciers lourds médiocres !
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2525
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Ven Avr 02, 2021 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant
Hello

Désolé du temps mis pour te répondre.

Je déduis de ton message que toi et tes partenaires de jeu, vous jouez surtout entre "adversaires féodaux" quand tu joues cette liste, alors je vais essayer de me concentrer sur ces armées là.

Je voudrais faire quelques remarques sur ta liste pour commencer :

- La liste me semble assez équilibrée et tu as bien réfléchi à la façon d'utiliser chaque corps et les unités qui les composent. Tu sais ce que tu veux faire et tu y as réfléchi. C'est une liste agréable à jouer et qui demande pas mal de finesse, je pense.

- Par contre, je pense que le corps 2 n'est pas vraiment adapté au rôle que tu lui donne. Effectivement il peut appuyer les chevaliers mais ce faisant tu l'expose à tes adversaires. Et c'est justement ce corps que ceux ci vont être tentés d'attaquer en priorité parce que c'est là où ils peuvent chercher les points pour démoraliser ton armée (les lanciers lourds médiocres, comme tu le souligne dans ton analyse). C'est plus un corps pour tenir le plus longtemps possible devant ton camp le temps que ton premier corps fasse la différence. Il risque de souffrir si l'adversaire dispose de deux corps très costauds à opposer à tes corps 1 et 2

- C'est ton premier corps qui doit faire la différence, et ce rapidement. Pourtant, il n'est pas nécessairement plus puissant que les corps que tu pourrais rencontrer en face. Avoir 6 chevaliers élite en face n'est pas impossible. De plus, je note une certaine tendance à jouer monomaniaque ces derniers temps dans les tournois que je fréquente. Tu risque d'avoir souvent plus de chevaliers en face.

- 23 en démo, ce n'est pas beaucoup. En tout cas pas assez pour que l'on considère que ton armée est réellement difficile à démoraliser. Du coup, si tu avais moins d'unités mais mieux adaptées au rôle que tu veux leur donner, ce serait surement plus efficace. Il te faudrait, soit augmenter ta démo, soit prendre des troupes plus dévastatrices.

- Les lanciers lourds médiocres sont intéressants mais finalement assez fragiles si l'adversaire y met le paquet en face. Des cavaliers archers Mongols, des mixtes lanciers lourds arbalétriers et des lanciers lourds italiens n'auront pas trop de mal à les mettre en difficulté; je pense que tu l'as bien ressenti. De même des chevaliers moyens élite passeront dessus sans trop sourciller s'ils sont en nombre égal. Si ces lanciers lourds te permettaient d'atteindre 26 ou 27 en démo, ce ne serait pas un problème mais à 23, ils sont juste une cible plus facile à tuer que le reste des unités de ton armée. Je pense que dans ce cas, il vaut mieux s'en passer et jouer à 20 ou 21 unités mais plus solides ou plus difficiles à gérer.

- La Garde Varange est très bien mais il ne s'agit que de deux unités. C'est un peu léger juste soutenu par des lanciers médiocres. Elle est très bien pour soutenir tes chevaliers mais est ce que cela vaut le coup de les jouer seuls ? Je ne suis pas sur... Ou alors seulement pour appuyer et protéger tes archers.

En résumé, tu as choisi de jouer une liste équilibrée, qui demande pas mal de réflexion pour affronter les autres armées. C'est pas simple si tu n'es pas bien meilleurs que tes partenaires de jeu.

Surtout qu'en face tu peux avoir des armées sans concession aucune...

Voici ce que l'on joue généralement contre moi quand je joue féodal ou ce que j'ai vu régulièrement joué en tournoi en féodal :

ANGLO-NORMAND

Général compétent inclus
3 Kn moyen impétueux élite
3 Kn moyen impétueux
1 MC impact

Général compétent inclus
3 Kn moyen impétueux élite
3 Kn moyen impétueux
1 MC impact

Général compétent non fiable
6 Lanciers lourds
1 LI arc

Brutal, monomaniaque et tout à fait capable d'enfoncer tes Byzantins.

Quand je regarde la liste BYZANTINS COMNENE, je vois trois points fort sur cette liste :
- Le nombre de chevaliers impact pouvant être aligné (10)
- Le nombre de cavaliers archers (4 à Cool
- Le commandement à +6

Le dernier avantage est le plus difficile à maximiser parce que un simple +4 en commandement est largement suffisant. Mais il y a un stratège qui peut donner des avantages certains sur le placement du terrain et sur l'initiative.

Je vois cette liste comme une armée de cavaliers archers et de chevaliers, plutôt que comme une armée avec un gros corps d'infanterie comme tu le joue. C'est là que sont les points fort de ton armée Byzantine

A partir de là, je peux te proposer deux pistes de réflexion:

1) Choisir de jouer les 10 chevaliers moyens impact et de les répartir dans deux corps, le troisième étant un corps de retardement composé de MC arc. Je mettrais bien au moins un MC arc (en plus d'au moins un LC) avec chaque groupe de 5 chevaliers pour ennuyer les cavaliers archers mongols et leur donner le choix entre esquiver ou accepter un combat contre tes Kn

2) Choisir de jouer un corps de 6 chevaliers et deux corps de cavaliers archers.

Ton armée aura sûrement 20 à 22 unités au max (les LI arc ou les LI javelot) peuvent te permettre de monter la démo. Tu peux envisager de conserver tes 2 archers mais il faudra les protéger avec des cavaliers arc ou des chevaliers.


Une autre alternative si tu souhaite absolument conserver les Varanges (je soupçonne qu'une partie de ton intérêt pour cette armée Byzantine vient d'eux) serait de composer un second corps mixte avec des chevaliers, des archers et des Varanges. Tu pourrais remplacer par exemple tes 4 lanciers (24 points) par 2 chevaliers impact et un général brillant. Cela ferait :

Corps 2 : général compétent
2 Kn moyen impact
2 HI A2M élite
2 archers
3 LI arc

Ceci dit, je trouve ça moins intéressant que les deux pistes que je te suggère plus haut.
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Fisilra
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MessagePosté le: Sam Avr 03, 2021 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant
Bonjour,

Merci beaucoup pour ta réponse plus que complète !

Alors je pense que tu as effectivement raison sur l'analyse des lanciers lourds. Je pensais que ça pouvait donner un bonus psychologique de voir une ligne de 6 lourds avancer tout droit sur l'adversaire mais étant l'unité la plus faible, ils deviennent une cible plus qu'une menace.
La garde varègue est un peu l'unité fétiche de ma liste, j'avoue que j'aurai du mal à ne pas les inclure . Et ils ne m'ont jamais déçus en partie ! Very Happy

Dans la liste en exemple, je suis en effet moins puissant mais un des buts de mon corps III est de semer un des corps de chevaliers le temps que le reste de l'armée gagne autre part ! Alors ça demande de la finesse (quoi que, fasse à de l'impétueux c'est plus facile) mais c'est un des plaisirs du jeu je trouve même si ça ne marche pas tout le temps.

Le problème du stratège est qu'il est antérieur a 1150 (Alexis Comnène) donc si je le prends, je n'ai plus que 4 chevaliers moyens et le reste devient de la cavalerie lourde impact. Je gagne surement en nombre mais pas sur que ça fasse la différence fasse à une liste féodale monomaniaque.

Donc pour répondre à tes suggestions, je vais essayer la modification proposée pour jouer les varègues. Je vais réfléchir aussi à une liste full cavalerie si jamais ça ne me satisfait pas.
Dernier point, je peux avoir des alliés croisés tardifs qui apportent des unités mixtes intéressantes mais je me demandais si je peux choisir l'option Richard Coeur de Lion en allié à mes byzantins ?
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lionelrus
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MessagePosté le: Sam Avr 03, 2021 4:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant
attend quand même la V4....
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Soranon
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MessagePosté le: Sam Avr 03, 2021 7:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oui forcément la V4 va tout changer.

En tout cas amuse toi bien, Fisilra. Et si tu aime ta garde Varange, joue là sans état d'âme : tu joueras toujours mieux des troupes que tu aime
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Fisilra
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MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 5:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oui je l'attends avec impatience comme tout le monde. En déduirais-je que cette liste a été revue ?! Very Happy

Merci pour le conseil Soranon, c'est bien vrai !
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Soranon
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MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 6:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Lionel est puni. Il a fauté et on lui a demandé de ne plus rien dire XD

Je ne sais pas si elle sera modifiée mais il faudra revoir les conseils que je t'ai donné en fonction de la nouvelle version.
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lionelrus
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MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 6:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant
ah, look down sur les nouveautés

Ceci dit, voici ma liste à moi pour le comméne

CIC gen brillant

5chevaliers impact
1LH arc
4 cv moyens arc

sous gen ordinnaire inclus
2 varègues a2m elite armure
2li arc

sous gen brillant
5 chevaliers impact
1 lh arc
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Fisilra
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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour le partage. Comment joues-tu ton deuxième corps ? Tu ne souffres pas trop du déséquilibre avec ton premier corps ?
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lionelrus
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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 2:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Non, les généraux brillants suffisent en points et 4 cv arc permettent un tir groupé en bout de ligne. Le petit corp donne de la percution contre les phalanges et lanciers lourds. Avec un peu de bol les li donnent une perte avant le contact mais servent surtout à protéger les gros des tirs.
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Attila
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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 6:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Fisilra a écrit:
Messieurs les stratèges, bonjour !

Je vous propose matière à réflexion sur un point qui me chiffonne en ce moment sur ma liste de cœur. Depuis le confinement, j'ai pu peaufiné les byzantins comnenes (184) et j'arrive sur une liste qui me plait suivant :

Corps 1 : général brillant
3 Kn moyen impact
3 Kn moyen impact élite
1 LH arc élite

Corps 2 : général compétent
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2 HI A2M élite
2 archers
3 LI arc

Corps 3 : général ordinaire
3 CV moyen arc
1 LH arc élite
1 LH arc



Moi j'arrangerais les corps autrement pour une meilleure coordination de tes troupes....

Corps 1 : général brillant
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2 HI A2M élite
3 Kn moyen impact élite
1 LH arc élite
2 LI arc

Corps 2 : général compétent
3 Kn moyen impact
1 LH arc élite
2 archers
1 LI arc

Corps 3 : général ordinaire
3 CV moyen arc
1 LH arc

Mais j'ai pas regardé la liste... y'a peut être des points à grapiller et des qualités élite , médiocre , ordinaire à modifier ?
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