Art De La Guerre

[yoda]

Salut tout le monde,

Je n'ai pas encore eu l'occasion de me mettre à ADG (ayant joué à des tas d'autres jeux et wargames "classiques") mais une question me taraude concernant ADG :

Pourquoi avoir défini les caractéristiques d'une unité donnée en fonction d'une catégorie prédéfinie (ex : lancier lourd)? Je veux dire par là, naïf peut-etre je suis, que je m'attendais en lisant les règles et les listes d'armées à voir des caractéristiques propres à chaque unité existante. Bien qu'il y ait des nuances du style "élite" ou "médiocre", des fantassins lourds d'une telle armée à telle époque ont ici in fine les mêmes caractéristiques que les autres fantassins lourds d'une autre armée alors qu'il se peut qu'historiquement une unité d'une armée donnée ait bien plus de valeur militaire que d'autres et cela bien qu'elles appartiennent à la même "catégorie". Un fantassin lourd romain (période république ou empire) est j'estime bien plus fort qu'un fantassin lourd d'une armée obscure issu d'une nation quasi-inconnue si vous voyez ce que je veux dire.

Jouant au wargame sur plateau Command and Colors Ancients, c'est le même problème.

Par contre il me semble que dans SPQR, chaque unité a ses propres caractéristiques, comme dans beaucoup de wargames sur plateau.

Est-ce que dans DBA c'est la même chose?

En vous remerciant.

[thierry]

Bonjour
dans DBA c'est exactement la même chose. C'est un raccourci qui permet de mémoriser plus facilement les facteurs du jeu pour chaque type d'unité. Il eut été trop compliqué de déterminer des caractéristiques précises, différentes et personnalisées selon les nations, les périodes, les équipements .... il y a quand même des tas de petites choses qui permettent de mettre un certain chrome au jeu. Les équipements défensifs et offensifs sont également différents selon les périodes, les attitudes aussi mais c'est vrai qu'il y a des raccourci et on l'accepte, même si cela peut entrainer quelques entorses à l'historicité.
_________________
Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt” sur les os.

[yoda]

Je te remercie Thierry, je comprends bien la difficulté qu'il y aurait eu à détailler toutes les unités et en effet c'est un moyen facile à mémoriser mais j'aurais préféré une liste d'armées beaucoup moins étoffée (les autres auraient pu sortir au fil du temps dans des suppléments) mais avec des caractéristiques propres et non "génériques". Le problème de ce système c'est qu'il met grosso modo toutes les unités d'une catégorie au même niveau militaire or ce n'est pas réaliste. Alors après on peut toujours y ajouter des modificateurs et des règles particulières selon certaines unités, là je dis oui à la limite mais ça compliquerait la chose encore plus que si dès le départ les caractéristiques étaient propres à une unité donnée.

Y a-t-il un wargame de type ADG ou DBA où les caractéristiques mentionnées sont propres à chaque unité?

[hcaille]

Il faut aussi bien comprendre que Art de la Guerre est un jeu de tournoi. Donc chaque armée doit avoir sa chance ce qui amène à lisser un peu les caractéristiques des troupes.
Ça permet aussi de simplifier un peu.

[fdunadan]

Il faut aussi tenir compte de l'échelle: tes deux socles de HI représentent 500 gusses, répartis sur 50 m de large et 10 rangs de profondeur environ. Alors sont-ils tous en tas ou en deux manipules séparées par des cantinières, musiciens, sous-officiers ou infirmiers? il y a beaucoup de tactiques de combat différentes, mais au final, leur impact quand on regarde à cette échelle est négligeable.
Les légionnaires sontimpact, armure et bénéficient de bons PC pour rallier. Leur adversaire moins bien équipé sera classé médiocre. Bilan: 11 pts de budget à 6, mais un bonus de 2 pour les combats. Ce qui compte pour le joueur, c'est de voir si ses légionnaires repoussent/éliminent leur adversaire, pas de savoir si untelus a été blessé parce que son glaive fait 15 cm de moins que son adversaire...

Si tu veux des unités avec des caractéristiques plus individuelles regarde du côté de Warhammer, mais ce n'est pas le même type de jeu.
_________________
Audentes fortuna iuvat.

[Merlot]

Je suis assez d'accord avec toi Yoda. J'ai des difficultés à admettre qu'un même profil (lanciers lourd par exemple) couvre "tous" les lanciers antiques et médiévaux. C'est ce qui me dérange un peu à adlg.

D'autres jeux ont fait plutôt le pari d'attribuer des caractéristiques qui sont le plus souvent communes pour deux lanciers lourds (un antique et un médiéval) tout en permettant des spécificités et adaptation. Cela permet d'avoir des listes personnalisées qui tentent de coller au mieux à l'historique (même si rien n'est parfait). Et cela peut rester équilibré et joué en tournoi.

Mais j'entends aussi les arguments énoncés plus hauts qui permettent une certaine fluidité. Ces simplifications sont connues et assumées.
_________________
Mon blog De la PEINture et des JEUX

[yoda]

Merci pour vos réponses.

A Hervé, la simplification et le lissage des troupes, je comprends bien la chose, mais ce qui fait pour moi l'intérêt d'un wargame, d'une bataille, c'est de retrouver justement au mieux les qualité et les défauts des forces armées en présence telles qu'elles les avaient le jour J, ou du moins à cette période, et cela pour un tant soit peu retrouver les conditions réelles de combat. Sinon l'intérêt y est, pour moi du moins, grandement diminué. Et dans le cas de cette simplification et lissage, l'apparence physique des figurines n'a pour ainsi dire plus trop alors d'importance, ce qui est dommage je trouve.
J'imagine qu'en tournoi on pourrait très bien délimiter une contrainte qui consisterait à ne faire affronter que des armées de force équivalente.

A fdunadan, il est évident que des socles ne représenteront jamais la réalité des choses, si on voulait le faire il faudrait alors jouer réellement avec des dizaines de milliers de figurines dans la plupart des batailles, chose impensable et impossible. Il y a dans le soclage (ou la mise en blocs ou counters dans d'autres jeux) une simplification tout à fait logique et normale, et ce n'est en rien cela que je remets en cause. L'intérêt non plus n'est pas de démontrer en termes de jeu si le glaive fait 15 cm de plus que l'autre, il y a là aussi un sens du détail que l'on ne pourra jamais retranscrire, en soi, en termes de jeu mais cela fait partie je dirais d'un ensemble de paramètres, plus ou moins quantifiables, qui aideront à déterminer au final les caractéristiques d'une armée tout simplement. Alors oui des nuances sont apportées avec les modificateurs tels que impact ou armure, mais ça ne change pas grandement le fond du problème : des troupes lourdes du triplex acies romain seront toujours à mon sens bien plus compétentes que des troupes lourdes de certaines autres nations et royaumes de l'antiquité.

[Soranon]

C'est l'éternelle discussion entre les "simulationnistes" (qui veulent que tout soit parfaitement simulé et comptabilisé) et les "Joueurs" qui préfèrent qu'une règle soit fluide et jouable, notamment dans un cadre défini comme un tournoi. Loin de moi l'envie de lancer des jugements ou de déclencher une polémique mais je considère que de toute façon, une règle de jeu n'est qu'une concession à la réalité. L'objet est de s'amuser et de permettre des rencontres ludiques autour d'un thème (historique dans notre cas)

Faut il simuler le lancer de pilum du légionnaire par un tir avant le combat ? Ou le passage des rangs arrières sur le devant ? Et l'utilisation par certaines troupes montées dans de la hallebarde, de l'arc, du javelot et de la lance, parfois le tout en même temps ? Cela peut se discuter... Sans parler de tous les trucs spéciaux ou astuces comme l'utilisation d'armes pyrotechniques.... Tant qu'on y est autant faire des différences entre des cochons enflammés et des troupeaux de boeufs affolés.

Lorsque je viens jouer à une règle historique, ma première pensée est la suivante : Est ce que je m'amuse en jouant ? Et à mon avis la réponse à cette question est la plus importante. Elle dépend de plusieurs facteurs : facilité de jeu, accessibilité de la règle, dynamisme des parties, rejouabilité et vernis historique. AdG respecte plus ou moins tous ces facteurs et c'est pour cette raison qu'elle me plait.

Ayant joué pendant des années à des règles qui se voulaient ultra simulationnistes et ayant vu je ne sais combien de résultats stupides et crétins survenir en jeu avec ces règles malgré toute la bonne volonté des auteurs, j'en suis venu à la conclusion que nous autres joueurs, nous devrions parfois être plus humbles et ne pas nous imaginer tout savoir sur la façon dont nos ancêtres combattaient.

Une règle de jeu historique reste un jeu. On peut douter du vernis historique d'une bataille opposant des Bourguignons d'ordonnance et des Indiens classiques. De même d'une bataille opposant des Egyptiens Nouvel empire et des Samourais... Si nous jouions vraiment historique, nous ne ferions que des batailles opposant des adversaires historiques.

Ceci dit, c'est aussi intéressant de jouer ainsi. Une règle simple comme Adg se prête très bien à plus de règles optionnelles quand il s'agit de réaliser des scénario historiques. En variant des facteurs qui existent déjà comme l'armure, la qualité des troupes, mais aussi en créant d'autres facteurs facile à intégrer dans des batailles que l'on utilise le budget ou des effectifs historiques. Seulement, plus on va loin dans ce sens, moins on reste sur un jeu et plus on va vers de la simulation. C'est n'est pas une mauvaise chose, c'est juste un choix.

Mais ça s'arrête là pour moi. Je voudrais bien qu'on m'explique quels critères historiques référencés peut on utiliser comme exemple pour modéliser un affrontement entre deux troupes à pied comme par exemple des légionnaires romains haut Empire et des chevaliers démontés Anglais en armure lourde et maniant des masse d'armes ou des espadons ?

Le choix fait dans la règle AdG, c'est de rester vague sur ce genre de modélisation en considérant que telle ou telle troupe appartient à des catégorie prédéfinies. C'est plus simple pour la jouabilité. Et ce qui fait le succès d'AdG , c'est justement cette facilité de jeu qui permet une profondeur tactique intéressante en même temps.

Peut être est-ce mieux ainsi ?

[yoda]

Ce sera forcément mieux pour celui qui se satisfait de la chose et en effet on peut toujours créer des règles officieuses qui s'ajoutent à d'autres (mais dans ce cas il eut été parfois préférable de modifier les règles dès le départ..). Mais je crois qu'il y a une confusion sur ce que j'écris, il n'est pas question de faire de la masturbation intellectuelle sur la prise en compte du moindre élément historico-militaire afin de déterminer des caractéristiques "simulationnistes". D'une part, un wargame, quel qu'il soit, ne reflètera JAMAIS parfaitement la réalité, d'autre part on peut peut-être trouver un juste milieu dans tout ça. Entre une simulation tatillonne et un jeu d'échecs amélioré, il y a quand même un fossé non? D'autres jeux l'ont fait.

J'aime le jeu et la fluidité, je joue à des wargames classiques sur plateau où les règles sont simplifiées mais j'estime que si je dois investir un budget dans des tas de figurines, des accessoires et du terrain et éventuellement de la peinture, je m'attends à ce que le système de règles colle un tant soit peu à l'historicité de ce qui représente la raison d'être d'un wargame : les unités militaires. Et me concernant, comme d'autres, si je joue avec des unités qui ne se différencient grosso modo que par des catégories génériques, ça me dérange un peu tout simplement.
C'est là mon avis et l'ouverture de ce topic avait justement pour but d'avoir des explications sur la chose, explications que j'ai eues, il me reste à faire un choix à présent.

[OlivierF]

Hello yoda,

Ancien de Warhammer et grand pratiquant régulier de nombreux jeux de plateau, je joue à ADG depuis Septembre 2019 donc j'ai encore un regard de "novice" sur le sujet.

J'avais les mêmes interrogations que toi avant de jouer à ADG, découvrant non sans une très légère pointe de déception le manque de caractéristiques personnalisées entre les différentes unités du jeu, le rôle du général en combat réduit à un bonus de +1, etc.

Forcément, quand on s'attend à quelque chose de plus détaillé ou à la prise en considération d'une troupe d'élite avec son général invincible, on est surpris de prime abord.

Et puis quand on commence à jouer, on réalise que ça fonctionne bien en réalité. Le jeu est fluide, les parties sont intéressantes et très tactiques et le facteur chance (grandement minimisé avec un jeu intelligent) ajoute des rebondissements parfois spectaculaires (coucou les 6-1 ) et bienvenus pour donner sa chance à tous et ajouter un peu de piment aux parties.

Pour toutes les raisons évoquées plus haut dans ce topic, cette "simplification" est nécessaire à la bonne fluidité des parties et permet de valoriser quasiment toutes les listes d'armées du livre.

En outre et comme déjà énoncé, même si les stats des unités sont les mêmes, les différentes "options" venant s'y accrocher permettent tout de même une différenciation qualitative. (Impact, Qualité, Armure, Support, Inclusion de général, Impétueux, etc.). De ce fait, les unités historiquement plus "fortes" le sont réellement dans le jeu.

Chaque liste d'armées à un style de jeu bien particulier (monolithique, mobile, peu d'unités mais puissantes ou au contraire, beaucoup d'unités de piètre qualité, beaucoup d'éléphants, beaucoup de cavalerie, beaucoup d'arcs, polyvalentes, etc.) et il est toujours tactiquement intéressant de faire se rencontrer des armées historiquement jamais en contact.

Mon conseil de débutant ayant ressenti les mêmes choses que toi : Teste le jeu, fait quelques parties et tu verras que tu oublieras rapidement ce besoin d'avoir des unités avec des stats personnalisées ou le strict respect historique de tel ou tel facteur.

En bref, ce jeu est bien foutu
_________________
"Ne dites pas aux gens comment faire, mais quoi faire. Ils vous surprendront par leur créativité." - George S. Patton

https://www.acleb-jeuxdhistoire.fr

[yoda]

Merci OlivierF pour ton témoignage.

[lionelrus]

En fait, dans l'idéal ifodrait trouver un club pour tester la règle avant d'investir!
_________________
"Quand on a pas de technique, faut y aller à la zob"
Perceval à Yvain et Gauvain.

[belinconnux]

Mon débat favori
Soranon pose bien le sujet. Tous les jeux classés dans la catégorie "simulation" -et le Monopoly passe pour un jeu de simulation économique pour certains- passent par les fourches caudines de ce débat. L'éternel équilibre entre simulation et jouabilité. Plus l'on appui sur l'un, moins on a de l'autre. Hervé a choisi de construire une règle pour un jeu de tournoi, avec la possibilité d'obtenir un résultat sur des parties de 2h30. Sur Bataille Empire, il propose un bon nombre de règles optionnelles, allongeant la durée de la partie, mais "simulant" plus de détails (caractères des généraux, qualité des montures, consommation des munitions, etc.). AdG se veut simple et rapide et prend le système DBX comme base. Système connu de très nombreux joueurs.
Alors non, aucune règle de jeu de guerre ne simule la guerre. Trop de facteurs seraient à prendre en compte. A commencer par l'échelle. Est ce qu'un jeu au bataillon, "simulerait" mieux Barbarossa que l'échelle choisit par la majorité des jeu, armée et corps d'armée? La complexité n'a aucun rapport avec une quelconque simulation. Pour ma part, je me suis (re)mis aux jeux GMT. "Arquebus" en ce moment. Très agréable mais lourd et long.
AdG n'est pas une simulation historique. Ni même un jeu d'histoire. C'est un jeu tactique à saveur historique. Ce n'est pas tant la valeur comparée du lancier Sumérien avec l'Hoplite Spartiate qui me chiffonne ici. C'est les petites astuces de tables. Espace très légèrement inférieur à 1UD entre deux unités empêchant le passage d'un adversaire. ZoC à un pouillème. "Levrerette". LH ou LI qui ralenti une ligne d'unités lourdes. Toutes astuces que je ne me prive pas d'utiliser! L'idée est de jouer, de se faire plaisir et d'aligner de jolis petits soldats peints le mieux possible. Quand à l'équipement et aux tenues des uns et des autres ... la masse des armées est tellement peu documentée!
Mais, rien n'empêche de travailler certaines listes sur la base de ses propres connaissances et de les jouer avec ses potes de clubs pour améliorer le rendu de certaines reconstitutions. Ici même, des joueurs ont développé une extension Renaissance d'AdG. D'autres se sont intéressés à des batailles fantastiques. Il faut voir que c'est la simplicité et la jouabilité d'AdG qui permet ce genre de travaux.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact

[raffalli]

Bonsoir,

débat loin d'etre simple et qui peut s'éterniser longtemps. Pour être venu que récemment au wargame, je pense qu'il faut tester voire même plusieurs regles parfois avant de trouver ce qui peut nous correspondre. Je suis venu au wargame par passion de l'histoire mais je me suis rendu compte qu'a trop chercher la simulation on risque de casser la fluidite d'un jeu et sans pour autant être totalement satisfait. Il y a aussi le fait qu'une regle a mon sens pour gagner en audience doit pouvoir se pratiquer en tournoi. Or cela peut entrer en conflit avec l'aspect hsitorique de la regle (cas du tournoi open multi epoques qui permet de ne pas penaliser l'acces de joeurs mais ou retrouve des egyptiens vs des anglais medievaux. il y a aussi le fait qu'il faut doser l'équilibre des listes ce qui arriver a des situations pas tres historiques dans certains types de combat. Dans mon cas après avoir pas mal pratique ADG, et avoir eu l'occasion de tester d'autres regles (mortem et gloriam, to the strongest, banner wars et DBA ) j'ai trouve ADG , en tout cas pour la v3 ne me convenait pas sur l'aspect simulation par rapport aux autres regles. Pour répondre à la question intiale, je trouve pour ma part que DBA arrive a mieux differencier les armées et intégrer les évolutions historiques sans pour autant être imbuvable. Mais ce n'est qu'un avis personnel, la regle parfaite n'existe pas, il faut arriver à trouver une regle qui vous convienne (ce qui est pas toujours simple, dans mon cas ca a pris presque 3 ans pour l'antique medieval, quant au napoleonien je pense qu'on sera d'accord pour dire que c'est parfois plus complique de trouver son bonheur lol) il faut aussi trouver des joueurs avec qui pratiquer , ce qui peut parfois ressembler un parcours du combattant.....

en tous les cas quand la V4 d'ADG sortira je la testerai.
_________________
Si j'avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi."