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Conseils pour Débutant: La marche de flanc
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 9:01 am    Sujet du message: Conseils pour Débutant: La marche de flanc Répondre en citant
Voici une manœuvre spectaculaire qui tente beaucoup de joueurs. Certains ne peuvent résister à la tentation. J’ai entendu un joueur qui racontait avoir tenter 4 marches de flanc sur 5 parties de tournoi.
Je ne suis pourtant pas un grand fan de ce pari, et si je l’ai rarement tenté, je ne suis pas convaincu d’avoir pris la bonne décision à chaque fois.
La marche de flanc est fonction de la situation, j’en conviens. C’est en fonction de l’armée, du déploiement que vous imaginez, du terrain, des troupes que vous êtes susceptible de rencontrer. Et pourtant pourquoi miser sur un débordement aléatoire et se priver d’une partie de votre armée ?

Principes de base sur la marche de flanc:

Ils émanent d’une réflexion personnelle, ma conviction du moment. Le débutant doit les analyser. Il pourra les admettre ou les réfuter, trouver des idées, cheminer vers d’autres, plus tard, il se fera ses propres convictions. Elles seront fonction de son style de jeu, de ses propres armées, de son caractère lunatique ou son coté fantasque…

* Le premier principe qui me semble important et fondamental est le suivant. La marche de flanc doit être envisagée dès la composition de la liste d’armée. Comment cela ? N’est pas une réponse à une situation, une opportunité à saisir. Mon adversaire va être déborder si ma marche de flanc rentre, oui mais voilà , on en a tous vu des marches de flanc géniales qui ne rentre jamais ou à un tour de la démoralisation.
Comment l’envisager dès la conception ? Comment se dire que ce corps , et uniquement celui là peut être mis en marche de flanc.

Faire un corps de 4 unités. Cette tactique bien connue consiste à laisser le doute à l’adversaire quand vous annoncez à votre adversaire que vous jetez votre dé pour votre corps invisible. Vous ne dites pas, je jette mon dé pour mon corps en embuscade ou mon dé pour mon corps en marche de flanc. Vous dites à votre adversaire, « je jette mon dé pour le corps que tu ne vois pas sur la table ».
De quoi peut être composer ce corps?
Cela peut être un corps de réserve à base de Cv + LH. Vous n’avez pas estimer l’utilité de ce corps sur la table, vous ne voyez pas comment l’exploiter, alors noyez le poisson avec de fausse embuscade et mettez le en marche de flanc.
Cela peut être des levées impétueuses comme chez les croisés ou les français médiévaux.
J’en ai vu des joueurs faire des corps de 4 HI, chacun sa tactique après tout.

* Faire un corps qui ne représente pas plus d’¼ de la démoralisation de votre armée. Un corps de 6 dans une armée de 24 peut être destiné à la marche de flanc.
Que mettre dans ce corps. Bien évidemment pas vos troupes d’élite. Cela peut être un corps d’infanterie moyenne, de Cv avec quelques légers (bien que je les trouve plus utiles sur la table), de l’infanterie lourde ou moyenne médiocre obligatoire… bref ce n’est pas un corps qui tape, mais plutôt ce qui serait susceptible d’être une cible pour votre adversaire.
En tout cas , les joueurs qui composent avec des corps mixtes ne doivent pas envisager la marche de flanc. Leurs corps sont des couteaux suisses qu’ils jugent nécessaires pour pallier à toutes les situations, ils vont donc leurs faire défaut.
Cela peut être le corps que l’on a composé pour faire une aile refusé ou faire le pivot avec le centre si l’on voit que le terrain est complètement bouché.

* Ne jamais tenter une marche de flanc contre une armée que vous soupçonnez être montée à plus de ¾ de ses effectifs. Les Mongols, Jurchen, Huns et autres se redéploieront si le terrain leur est favorable et vous n’y gagnerez peut être qu’un camp ( et vous peinerez s’il est fortifié) . Si la marche de flanc tarde, vous serez balayer si votre adversaire concentre ses troupes un seul corps.

* Ne jamais tenter de marche de flanc avec une armée de masse. L’expérience m’a démontré que l’on a besoin de toute ses troupes sur la table. Vos troupes médiocres seront balayées et vous avez besoins de combler les brèches, déborder et prendre de flanc. Vous baissez votre seuil de démoralisation, et donner à l’adversaire l’opportunité d’équilibrer le nombre d’unités et vous êtes alors surclasser en qualité.

* Envisager une marche de flanc contre une armée que l’on soupçonne être quasiment entièrement composée de piétons. C’est évident, c’est celle qui peine le plus à se redéployer. Cela ne veut pas dire qu’on doit le faire à chaque fois!

* Ne jamais tenter une marche de flanc si le joueur à protéger une aile avec une zone côtière. C’est évident aussi, car le joueur va faire une aile refusée en s’appuyant sur la mer.

Tentez vous la marche de flanc ?


Non , le joueur va prendre appui sur la zone cotière et faire un flanc refusé. Ne vous privez pas de votre 3e corps. Ses deux flancs sont protégés , il faudra casser l’aile…

* Ne tentez une marche de flanc que si le terrain et vos troupes vous protègent de tout débordement. C’est en fait ce qui vous pend au nez , à cause de l’absence du 3e corps.

* 18 , est le seuil de démoralisation limite que je me fixe si j’ai placé un corps en marche de flanc. En clair cela veut dire que je n’envisage jamais de mettre un corps en marche de flanc si mon armée est inférieure à 24 points de démoralisation, sachant que je ne m’accorde pas plus d’ ¼ de mes troupes en marche de flanc.

A noter que ces réflexions valent pour les parties en 200 points. A 300 points et plus, un 4e corps permet plus facilement d’envisager une marche de flanc. Mais c’est une impression que j’ai, car j’ai peu d’expérience dans ce genre de partie et je laisse la parole à ceux qui en ont.

Pour conclure, je dirais que la marche de flanc est un pari risqué qui peut mettre en difficulté le débutant s‘il la tente. J’en ai fait comme tout le monde, mais finalement cela reste un très faible pourcentage sur l’ensemble de mes parties. Je reste convaincu que c’est dès la conception de la liste qu’un corps peut être assigner à une éventuelle marche de flanc. Et finalement, j’ai souvent besoin de tous mes corps, quand je les compose, ils ont un rôle bien précis. Je ne peux rarement m’en passé d’un.
C’est le fait de jouer certaines armées, composées par certains types de troupes , qui maintenant me laisse envisager de mettre un corps en marche de flanc si l‘occasion est favorable.
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belinconnux
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 2:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Belle analyse Razz
Minibel s'est permis 4/5 marches de flanc lors d'un tournoi (FRONTIKA dernière édition je crois), elles sont globalement rentrées au bon moment et il ne s'en est pas trop mal sorti. Mais il a eu du bol!
Là où je suis entièrement d'accord avec Attila c'est qu'il ne faut pas placer en marche de flanc un corps trop important ou incluant des troupes de grande qualité. Je le suis aussi sur les conditions de terrain nécessaire. En revanche je le suis moins sur la composition de l'armée. composer un corps spécifique à cette manœuvre risque de pousser le joueur à la marche de flanc et occulter d'autres possibilité pour ce corps. Par exemple un départ en colonne avec 3 mouvement sur la première phase place un corps de cavalerie à l'intérieur du dispositif adverse à coup sur! Mais c'est loin d'être toujours possible.
Pour moi la marche de flanc est une question d'opportunité. Alors bien sur une armée composée de 3 corps à 8 unités aura plus de peine à saisir l'opportunité.
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Soranon
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 11:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant
La marche de flanc, c'est un peu la roulette russe...

Je me rappelle l'avoir employé presque victorieusement une fois en tournoi mais c'était un acte planifié de longue date visant un adversaire jouant une armée semblable à la mienne (il jouait Sultanat de Delhi et je jouais Ghaznévides) et qui manoeuvrait bien mieux que moi cette armée. Je lui ai donc tendu un piège en acceptant de jouer sur les 40 cm du bord de table prévoyant que ma marche de flanc serait très ennuyeuse pour lui. Si j'ai tenté cela, c'est que j'avais joué 3 parties contre lui avant le tournoi et que je connaissais parfaitement sa façon de jouer. Bref, c'était planifié et j'aurai dû gagner sans quelques tricheries de la part de mon adversaire que je tairais ici...

J'ai un exemple inverse : A Cavaillon en 2014, je me suis retrouvé face à une armée Russe maniée par Hubert Bretagne (je jouais Ghaznévides là aussi) et le terrain était si bouché qu'il n'y avait qu'un espace de 40 cm au centre pour que mes cavaliers puisse jouer... Je n'ai pas osé faire une marche de flanc et j'ai perdu la partie... Franchement j'aurai du prendre cette décision mais comme le signale Attila, se priver de 4 unités pour une armée qui en comptait 20 c'était une décision qui demandait réflexion...

Et puis c'était un dimanche matin et je ne suis pas à l'aise sur la 4eme partie d'ordinaire... Pas du matin que voulez vous xd...
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Le Mikado
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MessagePosté le: Mar Fév 16, 2016 8:31 am    Sujet du message: Répondre en citant
Come d'hab', un bon exposé bien argumenté de notre amii Jeff.
Perso, je n'ai jamais fait de marche de flanc en tournoi car comme le dit notre "professeur", avec seulement en moyenne 22 unités, le risque est trop grand . Et souvent un des flancs etait fermé ou j'afrontais une une armée en majorité montée.
Enfin , j'ai eu souvent des adversaires dont la marche de flanc ne débouchait pas ce qui ne me poussait pas vraiment à le faire. Ce qui est idiot car, statistiquement, dès le 2me tour, on a une chance sur trois de réussir son lancer de dès. Mais faut oser et avoir une compo qui s' y prête ....
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belinconnux
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MessagePosté le: Mar Fév 16, 2016 8:41 am    Sujet du message: Répondre en citant
Une chance sur trois tirage avec remise donc non cumulative ...
C'est un vrai risque qui demande a planifier avec beaucoup de précision le déploiement des troupes sur la table et à jouer dans l'attente de la marche de flanc. Agressivement ou de façon attentiste d'ailleurs selon la nature de l'armée, de la marche de flanc, de l'adversaire etc.
Mais la marche de flanc a un autre effet c'est de placer l'adversaire dans un dilemme. Doit-il profiter à fond de sa supériorité numérique momentanée au risque de trop s'engager et de ne pouvoir parer l'arriver des renforts adverses? Doit-il jouer la prudence jusqu'à savoir où ils arriveront?
J'ai souvenance d'une marche de flanc que j'ai subi. Mon adversaire avait bien temporisé, comme d'habitude j'avais foncé dans le tas avec ... mes éléphants (Bactriens je crois), mais je m'étais gardé d'entrer dans les 4UD du bord où je soupçonnais la marche de flanc. D'ailleurs sur ce côté là mon adversaire me contenait. Résultat lorsqu'il est arrivé il ne pouvait aller vers mon camp, j'ai eu le temps de me retourner et de lui tirer dessus et finalement nous avons fait un match nul alors que mon autre aile était complètement en l'air.
Je reste persuadé que la marche de flanc esst vraiment une opportunité à utiliser lorsque une analyse précise de la situation conduit à conclure au blocage (Cf. l'exemple de Soranon à Cavaillon 2014).
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Attila
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MessagePosté le: Mer Fév 17, 2016 5:33 am    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:

Je reste persuadé que la marche de flanc esst vraiment une opportunité à utiliser lorsque une analyse précise de la situation conduit à conclure au blocage (Cf. l'exemple de Soranon à Cavaillon 2014).


On est d'accord
C'est une décision que l'on doit prendre à chaud après analyse du terrain et des troupes que l'on est susceptible d'avoir en face.
Mais si la situation se présente quel corps mettre ?
De quelle troupes se passer ? Si je mets tel corps vais je pouvoir tenir ?

reprenons l'exemple de Soranon face à Hubert. Hubert joue Russes , une armée de piétons (je m'en souviens, je l'ai affronté).

Analysons à partir de mes principes exposés plus haut.:

- Soranon analyse une situation où il doit envisager une marche de flanc.
Il se base sur le placement du terrain et le fait que cela empêche ses troupes d'exploiter pleinement leurs potentiels.
Si je rajoute selon le principe qu'une armée de piétons est plus vulnérable à une marche de flanc, il a un argument supplémentaire.

- il a une armée de 20 unités et envisage de mettre un corps de 4 unités en marche de flanc. L'idée de mettre ce corps pourrait être envisager, cela représente 1/5 de l'armée, mais pour moi le fait d'avoir moins de 18 unités
représente un trop grand risque.
Soranon le juge ainsi et ne met pas de marche de flanc. Il a effectivement besoin de toutes ses troupes.

Sa décision est pour moi correcte, son armée n'est pas conçu pour pouvoir se passer d'un corps dans une marche de flanc aléatoire.

Si dans la conception de son armée, il avait composé un corps dont il aurait pu envisager sa mise en marche de flanc, alors il n'aurait eu aucune hésitation à la faire, puisque la situation se présentait dans sa partie.
Par exemple, un corps de 4 unités (une réserve de Cv LH de qualité moyenne) à la limite dans une armée de 22 ou le corps de flanc qui retient de 6 unités dans une armée de 24.

Soranon a perdu contre Hubert, mais il a eu raison de ne pas faire de marche de flanc.
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Fév 17, 2016 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je pense que j'ai mal joué la partie contre Hubert franchement et que j'aurai pu jouer autrement. la marche de flanc aurait pu être envisagée et rétrospectivement, je pense que j'aurai dû la faire malgré les risques, mais il est toujours délicat de juger après coup.

Ce qui m'a fait décider de ne pas faire de marche de flanc, ce n'est pas le fait de me retrouver à 16 unité en fait mais un autre facteur :

- Le seul corps qui pouvait faire cette marche de flanc était composé de 3 HC arc et d'une Lc arc... Seulement, le général était non fiable...

Je n'ai pas voulu rajouter à une situation mauvaise (un terrain très désavantageux) une marche de flanc rendue encore plus aléatoire par un général non fiable...

Mais j'aurai dû la tenter, franchement parce que le résultat n'aurait pu être pire que ce qui s'est passé durant cette partie...
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Attila
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MessagePosté le: Mer Fév 17, 2016 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon a écrit:
Je pense que j'ai mal joué la partie contre Hubert franchement et que j'aurai pu jouer autrement. la marche de flanc aurait pu être envisagée et rétrospectivement, je pense que j'aurai dû la faire malgré les risques, mais il est toujours délicat de juger après coup.

Ce qui m'a fait décider de ne pas faire de marche de flanc, ce n'est pas le fait de me retrouver à 16 unité en fait mais un autre facteur :

- Le seul corps qui pouvait faire cette marche de flanc était composé de 3 HC arc et d'une Lc arc... Seulement, le général était non fiable...

Je n'ai pas voulu rajouter à une situation mauvaise (un terrain très désavantageux) une marche de flanc rendue encore plus aléatoire par un général non fiable...

Mais j'aurai dû la tenter, franchement parce que le résultat n'aurait pu être pire que ce qui s'est passé durant cette partie...


question de point de vue... Jouer avec 16 unités c'est pas évident.
Comme ici les conseils sont destinés à un débutant, je les invite à garder plus d'unités sur la table.
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stephane paoli
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Messages: 190
Localisation: Marseille
MessagePosté le: Jeu Mar 17, 2016 5:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Superbe exposé sue la marche de flanc

Je l'ai tenté une fois et je ne le ferai plus.
Une autre de mes conneries qui pourrait inciter une marche de flanc à l'adversaire s'est de mettre un camp à 4 UD du bord de table (ça aussi je ne le ferai plus) et si en plus il est pas fortifier c'est un aimant.
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lionel59
Légat


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Messages: 516
Localisation: colombes
MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 1:18 am    Sujet du message: Répondre en citant
Et pourtant un marches De flanc ça peu faire très mal
Ne ce mr marche de flanc qui vous le dit 😜
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Kalando
Javelinier


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Messages: 13
MessagePosté le: Ven Aoû 30, 2019 9:47 am    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour les conseils, je découvre cet univers et c'est vraiment difficile de savoir par où commencer. Est-ce que vous pouvez m'orienter ?
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2435
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant
Attila a rédigé plusieurs pages de conseils pour débutants :

http://www.artdelaguerre.fr/adlg/v3/upload/aids/fr/4.Divers/Organiser%20son%20arm%C3%A9e.pdf

http://www.artdelaguerre.fr/adlg/v3/upload/aids/fr/4.Divers/Les%20%C3%A9l%C3%A9phants.pdf

http://www.artdelaguerre.fr/adlg/v3/forum/viewtopic.php?t=4657

http://www.artdelaguerre.fr/adlg/v3/forum/viewtopic.php?t=4714

http://www.artdelaguerre.fr/adlg/v3/forum/viewtopic.php?t=4681



Voici un article publié par Juan Lopez (Snowishky)

http://www.artdelaguerre.fr/adlg/v3/upload/aids/fr/4.Divers/Julian%20guide%20to%20ADLGv3.vf.pdf


Je ne saurais trop te conseiller de lire ces articles qui sont très bien détaillés et qui sont rédigés par de très bon joueurs de tournois. Smile

Bon courage Smile
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lionelrus
Magister Militum


Inscrit le: 21 Mar 2009
Messages: 3377
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MessagePosté le: Mar Sep 03, 2019 7:37 am    Sujet du message: Répondre en citant
Kalando a écrit:
Merci pour les conseils, je découvre cet univers et c'est vraiment difficile de savoir par où commencer. Est-ce que vous pouvez m'orienter ?

Si tu es seul, c'est effectivement assez indémerdable. Le mieux est de chercher un club, ce qui dépend du lieu où tu perches!
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"Quand on a pas de technique, faut y aller à la zob"
Perceval à Yvain et Gauvain.
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